Wet gesloten coffeeshopketen – behandeling 2e kamer (14-02-2017)

WET GESLOTEN COFFEESHOPKETEN

Wet gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

– het Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165).

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefneemster en haar ondersteuning van harte welkom. Tevens heet ik uiteraard de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Zij zullen in de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 1 februari jongstleden. Vandaag zijn aan de orde het antwoord in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

Ik heet ook mevrouw Berndsen van harte welkom. Zij is hier op speciale uitnodiging aanwezig als gast van de Voorzitter, vanwege haar nauwe betrokkenheid bij dit initiatiefwetsvoorstel. Bovendien is zij een oud-collega van ons, dus daarom vinden wij het helemaal leuk dat zij in ons midden is.

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Bergkamp, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het spijt me een ordevoorstel te moeten doen alvorens wij aan de verdere behandeling van dit wetsvoorstel toekomen. Wij hebben al heel vaak gevraagd om een advies van het Openbaar Ministerie, met name, en van de politie. Pas vanmiddag hebben wij die gekregen en deze adviezen zijn zeer negatief. Het zijn zeer kritische adviezen over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel op allerlei punten waarover wij geen debat hebben kunnen voeren, niet in de eerste termijn en ook niet in de schriftelijke ronde. Helaas wil ik dus verzoeken om de behandeling te schorsen en terug te verwijzen om een nieuwe schriftelijke ronde te houden op basis van het vrij ingrijpende advies van het Openbaar Ministerie. Het spijt me dit te moeten vragen.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde. Zoals te doen gebruikelijk, vraag ik de leden of zij dit punt van orde steunen of niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik verbaas me erover dat het advies lang bij het ministerie lag en dat we het nu pas krijgen. Het is inderdaad zeer kritisch en roept veel vragen op, dus steun voor het voorstel van collega Van Toorenburg.

De heer Van Nispen (SP):
Het feit dat het advies bij het ministerie lag, kunnen we de initiatiefnemer moeilijk verwijten. Dat ten eerste. Het is genuanceerd kritisch. Het is inderdaad niet onverdeeld positief, maar alle punten erin hebben wel degelijk een rol gespeeld in de schriftelijke voorbereiding, die uitgebreid te noemen is, en al die punten zijn ook in de eerste termijn aan de orde gekomen. Er staan geen compleet nieuwe feiten in die stukken waar we niet toch vragen over hebben gesteld. Sterker nog, we hebben op al die punten juist wel vragen gesteld. Ik denk dat al die punten uitstekend aan de orde kunnen komen in onze vragen aan de indiener. De vraag waarom het nu aan de Kamer is gestuurd, kan misschien ter sprake komen bij het advies dat we vanavond van de regering mogen ontvangen. Dus volgens mij moeten we gewoon aan het debat gaan beginnen.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Geen steun voor het voorstel. Ik ondersteun de motivatie daarvan van de heer Van Nispen. Overigens staat het een bewindspersoon vrij om zelf adviezen op te vragen. Die hoeven niet naar de Kamer gestuurd te worden en hebben met name betrekking op de oordeelsvorming door bewindspersoon zelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind de vertragingsspelletjes die hier door de notoire tegenstanders van dit voorstel gespeeld worden gewoon niet kies. Dit is een initiatiefwetsvoorstel. We hebben in de procedurevergadering hemel en aarde moeten bewegen voor de behandeling ervan. Nu krijgen we te elfder ure weer een technische poging om die te vertragen. Vertrouw gewoon in de democratie. Laten we het voorstel vandaag behandelen. Ik steun het voorstel dus niet. Ik wil gewoon door met de behandeling.

De voorzitter:
Helder.

De heer Koolmees (D66):
Ik steun het voorstel ook niet. Zoals de heer Van Nispen zegt, zijn alle onderwerpen die in het advies staan behandeld in de schriftelijke ronde en aan de orde geweest in het debat. Daarop kan vandaag prima gereageerd worden door de indienster, dus geen steun voor het voorstel.

De heer Van Oosten (VVD):
Puur voor een ordentelijke wetsbehandeling stel ik er wel prijs op om een korte schriftelijke ronde te hebben over deze twee documenten die van de zijde van het Openbaar Ministerie en de politie zijn gekomen. Dat vind ik van belang, omdat we dat gewoon zijn te doen. Volgens mij hebben we daar niet zo ontzettend veel tijd voor nodig en zou de initiatiefneemster de vragen snel kunnen beantwoorden. Dat heeft zij in het verleden ook gedaan.

De voorzitter:
U steunt het voorstel dus?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik zou graag een schriftelijke ronde willen hebben. Daar heb ik eerder ook om gevraagd.

De voorzitter:
Het verzoek was schorsing teneinde een schriftelijke ronde te kunnen houden. Ik moet dat even helder krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Zelf heb ik geen behoefte aan uitstel, want het standpunt van mijn fractie zal er niet door veranderen. Maar als een collega graag wat tijd wil om de nieuwe punten te verwerken in haar inbreng, dan vind ik dat goed. Ik erken meteen dat ik bij de eerste termijn niet aanwezig ben geweest. Het is ook niet aan de initiatiefneemster te wijten dat we het advies laat hebben gekregen. Maar ik wil ook niet voor het voorstel gaan liggen. Daarom steun ik het voorstel van mevrouw Van Toorenburg dus wél.

De voorzitter:
Mevrouw Helder steunt het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Daarmee is er nog steeds een meerderheid die wil doorgaan met het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter. Er is een meerderheid om te schorsen. Er zijn namelijk vertegenwoordigers van 70 leden aanwezig die willen schorsen. Vertegenwoordigers van 66 leden zijn tegen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij moesten hier ook even in duiken om te achterhalen hoe de procedure is. Voor het honoreren van een verzoek om uitstel is een normale meerderheid nodig, dus de helft plus één. Zo’n meerderheid om te schorsen is er op dit moment niet. Dat betekent dat uw ordevoorstel is verworpen, mevrouw Van Toorenburg. Wij gaan met de behandeling beginnen. Ik zal daarom het woord geven aan de initiatiefneemster, mevrouw Bergkamp. Maar eerst wil mevrouw Van Toorenburg nog iets zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, hoewel ik denk dat het anders ligt, respecteer ik dit en moet het maar zo gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mevrouw Magda Berndsen te bedanken. De voorzitter heeft dat ook al gedaan, maar ik vind het belangrijk om dat zelf ook nog even te doen. Magda stond vier jaar geleden aan de wieg van dit voorstel. Ik dank haar voor het feit dat zij deze weg is ingeslagen. Ik vind het zeer eervol om haar werk te kunnen afmaken. Ik hoop dat dat kan hier in de Tweede Kamer, om het vervolgens in de Eerste Kamer te behandelen. Ik vind het ook heel fijn dat ze vanavond hier in deze zaal aanwezig is. Dank je wel, Magda.

In de tweede plaats wil ik mijn team bedanken. Voor een deel zit dat nu achter mij. Ik noem Sidney Smeets, Tim Vis, Rob Hofland, Taco van der Zwaag, Sophie Meijer, Huub Linthorst, Henk-Jan Oosterhuis en, spin in het web, Floor van der Zee. Zij hebben allemaal meegewerkt aan de totstandkoming van dit voorstel.

Verder vind ik het belangrijk om mijn dank uit te spreken aan Bureau Wetgeving. De mensen van Bureau Wetgeving werken vaak achter de coulissen, maar verrichten ontzettend veel werk voor Kamerleden. In het bijzonder wil ik bedanken Laura van Breugel en Esther van de Laar, voor het meedenken en het vele werk dat ze hebben verricht voor deze initiatiefwet.

Verder wil ik alle aanwezigen op de publieke tribune bedanken. Het was even spannend of het debat nog zou doorgaan. Ik kan me voorstellen dat zij dat ook spannend vonden. Ik zie een aantal bekende gezichten op de publieke tribune, van mensen die de totstandkoming van deze initiatiefwet al een heel lange tijd volgen. Ik vind het ook fijn dat ze vanavond aanwezig zijn. Ook waardeer en dank ik alle Kamerleden voor hun kritische, opbouwende inbreng twee weken geleden. Ook dank ik hen dat zij hun Valentijnsavond met mij willen spenderen in de Kamer. Dat is toch best bijzonder. Tot slot wil ik mijn ouders bedanken. Ik weet dat zij nu ook aan het kijken zijn. Zelfs mijn moeder heeft het er nu elke keer over dat die achterdeur maar een keer aangepakt moet worden en dan heeft ze het niet over de keukendeur. Dus ook mijn ouders leven mee.

Als ik terugblik op het vorige debat, dan zie ik dat de Kamer het over één ding eens is, namelijk dat het huidige stelsel niet werkt. Wij hebben een probleem en dat probleem heet het huidige gedoogbeleid, maar zo gaat het in de politiek: wij denken anders over de oplossing. Ik vond dat de heer Segers het heel mooi zei: uw hoop is de mijne, als het gaat over een en ander beter kunnen controleren, iets kunnen doen aan de gezondheid en jongeren kunnen behoeden voor drugs. Wij delen dezelfde hoop maar vooralsnog niet dezelfde oplossing, maar ik ga in mijn beantwoording flink mijn best doen om de heer Segers en hopelijk ook andere Kamerleden te overtuigen van de door mij ingeslagen weg.

Ik wil eerst even een korte algemene beschouwing geven, een introductie. Dan wil ik heel graag de vragen van mijn collega’s zo goed mogelijk beantwoorden in elf blokjes. Ik heb ze voor het gemak even op papier gezet. Ik wil aan de bode vragen om dit ook even aan de Kamerleden te geven. De elf blokken zijn: 1. preventie en ontmoediging; 2. verslaving; 3. medicinale cannabis en thuisteelt; 4. de werking van de gesloten coffeeshopketen; 5. illegale teelt en georganiseerde criminaliteit; 6. de internationale context, waarbij ik gelijk het advies van de Raad van State meeneem; 7. het ingezetenencriterium; 8. de financiële gevolgen; 9. de consultaties, waarbij ik mij ook even tot het CDA en de VVD richt met mijn reactie op de reactie van het Openbaar Ministerie en de politie; 10. het overgangsregime; 11. de evaluatiebepaling. Dat zijn in het kort alle blokjes die vanavond de revue gaan passeren. Voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen houd ik eerst even een algemene inleiding.

Zoals gezegd kondigde Magda Berndsen in 2013 het initiatief aan om de wietteelt in Nederland te reguleren. Alweer 40 jaar geleden is het gedoogbeleid ingezet en ook al 40 jaar discussiëren wij over het gedoogbeleid. Nu wij hier vandaag staan, hoop ik met heel veel passie in mij dat wij echt een stap vooruit kunnen zetten. Waarom vindt D66 het reguleren van de wietteelt nu zo belangrijk? Vorige keer merkte ik overigens ook veel steun van andere politieke partijen. De meeste mensen in Nederland hebben helemaal niets met drugs en moeten er ook niets van hebben, maar wat mensen vaak vergeten is dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking maandelijks cannabis gebruikt: meer dan 500.000 mensen. Zonder het gebruik aan te moedigen erkent D66 dit, net zoals wij met elkaar erkennen dat mensen andere schadelijke producten gebruiken, zoals alcohol en tabak. Ze gebruiken het voor hun genot en voor hun plezier. De heer Van Klaveren zei terecht dat het ook gaat om de individuele keuzevrijheid, het zelfstandig kunnen beslissen om een genotsmiddel te gebruiken. Ik ben het daarmee eens. Daarbij heeft de overheid volgens mij wel een belangrijke taak, net als bij tabak en alcohol. Zij moet zo goed mogelijk regelen dat mensen dit soort middelen, waarbij er zeker risico’s zijn voor de volksgezondheid, op een veilige en verantwoorde manier kunnen gebruiken. Misschien discussiëren wij daar straks verder over. Wat dat laatste betreft zijn wij bij alcohol en tabak al een heel eind. Bij cannabis hebben wij last van het huidige gedoogbeleid. Daar wil ik met dit wetsvoorstel een einde aan maken.

Wij hebben vier argumenten waarom wij dit willen. Met het regelen van de teelt dienen wij allereerst de volksgezondheid. Er is op dit moment geen enkel zicht op de totstandkoming van hennep en hasjiesj. Het mag worden verkocht en gebruikt, maar hoe het in de coffeeshop terechtkomt is een soort tovertruc, zoals mevrouw Volp zo mooi zei. Bestrijdingsmiddelen, pesticiden en zelfs haarlak worden gebruikt in de productie. Er is geen enkel zicht op hoe het tot stand komt of hoe het gemaakt wordt. Ik vind dat aan de totstandkoming van dit veelgebruikte product kwaliteitseisen moeten worden gesteld, net zoals we doen bij andere producten die worden verkocht.

Ten tweede faciliteert het huidige beleid criminaliteit. Je mag het niet verkopen, maar je mag het wel telen. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel criminele organisaties zich zijn gaan nestelen in de teelt. Door het ontbreken van toezicht wordt de productie gedomineerd door criminele organisaties die daarmee, zoals de heer Van Nispen zei, gigantisch veel geld verdienen. De productie van coffeeshops wordt met dit wetsvoorstel zo veel mogelijk uit handen genomen. Dat heeft ook positieve gevolgen voor de coffeeshophouder. Hij hoeft zich niet meer in te laten met criminele organisaties en kan een sluitende boekhouding gaan vormen, zoals iedere andere ondernemer.

Ten derde dient dit voorstel de rechtszekerheid. Door het beleid op te nemen in de wet is het voor iedereen duidelijk wat al dan niet mag. Onwerkbare situaties, zoals een maximale handelsvoorraad, worden voorkomen.

Ten slotte kan met een gereguleerde coffeeshopketen een beter ontmoedigingsbeleid worden gevoerd. Ik neem echt met klem afstand van het verwijt dat in deze Kamer werd gemaakt, namelijk dat mijn partij met dit voorstel drugsgebruik onder jongeren normaliseert. Ik zal daar straks nog uitgebreid bij stilstaan in reactie op de vragen. Zoals de heer Van Oosten al zei: softdrugs zijn niet meer weg te denken uit de samenleving.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik loop even naar voren, omdat mevrouw Bergkamp het woord “rechtszekerheid” in de mond neemt. Dat triggert mij, omdat die term terugkomt in de brief die we kort geleden van het Openbaar Ministerie hebben ontvangen. Zou mevrouw Bergkamp kunnen reflecteren op het thema “rechtszekerheid”, dat door het Openbaar Ministerie wordt opgebracht en waarvan het letterlijk zegt: zonder te grote woorden te willen bezigen, meent het College dat de rechtszekerheid in het gedrang komt? Dat staat op volstrekt gespannen voet met de opmerking die mevrouw Bergkamp zojuist maakte. Ik hoor daarop graag wat reflectie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijnheer Van Oosten, met uw goedvinden kom ik daar straks uitgebreid op terug. Dit is mijn inleiding. In het blokje “consultaties” kunt u horen wat mijn reactie is op de politie en het Openbaar Ministerie. Dit is daarvan in ieder geval een onderdeel. Als u het goedvindt, kom ik daar straks uitgebreid op terug.

Ik citeerde zojuist vrijelijk de heer Van Oosten: softdrugs zijn niet meer weg te denken uit de samenleving. Ik vind dat een realistisch inzicht. De heer Van der Staaij kan vanavond helaas niet aanwezig zijn, maar hij zei: geen wiet is beter dan gereguleerde wiet. Ik zeg: geen wiet bestaat niet. Wie zijn ogen hiervoor sluit, sluit zijn ogen voor het tekortschieten van de overheid in het faciliteren van een zo veilig en verantwoord mogelijk gebruik van cannabis. Alleen met reguleren, kun je beter ontmoedigen, voorlichten en handhaven.

Ik kom op het draagvlak. D66 staat hier gelukkig niet alleen in. Mevrouw Van Tongeren gaf hierover ook een heldere uiteenzetting. Het maatschappelijk draagvlak is de afgelopen jaren enorm gegroeid. Motivaction peilde in 2015 dat 61% van de Nederlanders voor regulering is. 70% is zelfs voor legalisering. Ook stelde de VNG het veelzeggende manifest Het failliet van het gedogen op. 89% van de gemeenten steunt het reguleren en de resolutie tot modernisering van het cannabisbeleid. Hun reactie is voor mij een waardevolle steun in de rug. Ik ben daar dankbaar voor. Niet alleen lokale bestuurders, maar ook rechters hebben in het verleden vaker aangegeven: Den Haag, kom met beleid. D66 heeft dat opgepakt.

De heer Segers vroeg om verlegenheid. Ik ben dat met hem eens. Wat hier voorligt, is dan ook geen blauwdruk. Dat pretendeer ik ook helemaal niet. Maar D66 zet wel een belangrijke stap vooruit op een onderwerp dat politiek gezien al jarenlang vastzit. Gaan we alle problemen oplossen? Nee. Illegale teelt blijft bestaan, net als export. Het drugsgebruik onder minderjarigen zal helaas ook blijven bestaan. Maar een gereguleerde teelt geeft de overheid wel meer mogelijkheden om in te grijpen in de criminele keten. Het biedt consumenten een kwalitatief en verantwoord geproduceerd product, het biedt de mogelijkheid om jongeren te ontmoedigen en te waarschuwen voor het gebruik van drugs en het biedt — ik durf het woord bijna niet meer te zeggen — rechtszekerheid aan de betrokkenen in de keten. Maar nogmaals: daarover gaan we straks uitgebreid van gedachten wisselen. Dat is op dit moment veel meer dan wat we kunnen met het huidige beleid. Zoals mevrouw Volp het mooi aangaf: we benaderen problemen met realisme en met optimisme. D66 doet wat de politiek zou moeten doen: een oplossing bieden voor een beleid dat — we zijn het daar allemaal over eens — nu niet werkt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou toch hopen dat er iets meer verlegenheid is, verlegenheid over een product dat ongezond is. Ik heb van heel dichtbij gezien dat mensen hierdoor van het spoor af zijn geraakt, dat het hierdoor mis is gegaan. En dan praten over “een kwalitatief product” en betogen dat we het allemaal zo fijn willen regelen? Laat nou eens iets meer verlegenheid zien! Dit is ongezond. Dit is gewoon een beroerd product. Je kunt dan zeggen: realisme gebiedt mij te zeggen dat … Of: dit leidt ertoe dat we op enige manier moeten reguleren. De heer Van der Staaij zei: beter geen wiet dan gereguleerde wiet. Dan kun je nog altijd zeggen dat dat een utopie is, maar iets meer verlegenheid, en wel omdat we het hebben over een ongezond product, zou de indiener sieren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die siert de indiener al, want ik heb een uitgebreid stuk over preventie, ontmoediging, verslaving en volksgezondheid. Ik ben daar nog niet eens aan toegekomen. Ik hoop dat de heer Segers mijn antwoord daarop nog kan afwachten. Nogmaals: hij wordt op zijn wenken bediend, want ook ik vind dat er risico’s aan cannabis zitten. Daar gaat een deel van mijn verhaal ook over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie daarnaar uit. Ik hoorde net heel goed de indiener zeggen: heel vervelend is het als jongeren gebruiken. Nee, ook als ouderen gebruiken. Iedereen gebruikt. Ga naar de verslavingszorg. Kijk naar de bijwerkingen. Kijk naar de risico’s. Die zijn groot. Laten we dus alsjeblieft vanuit de verlegenheid praten dat het om een slecht product gaat, een product dat vanuit het oogpunt van de volksgezondheid heel slecht is. Nogmaals: uw redenen zijn uw redenen en mijn redenen zijn mijn redenen, en we komen tot verschillende uitkomsten. Maar we hebben het over iets heel beroerds.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat er vorige keer veel vragen zijn gesteld vanuit het gezichtspunt van de volksgezondheid. Dat was namelijk ook mijn aanvliegroute. Ik wilde zelfs dat het zou worden behandeld door de commissie voor VWS, maar de voorkeur van een meerderheid was dat het door de commissie voor Veiligheid en Justitie zou worden behandeld. Ik vind dit namelijk een volksgezondheidsonderwerp. Ik wil er straks uitgebreid bij stilstaan vanuit de verslavingszorg, vanuit de manier waarop ik kijk naar normalisering. Ik erken dat er een risicogroep is en dat er problemen zijn. Alleen, we denken verschillend over de oplossing. Ik wil heel graag toelichten waarom ik meer mogelijkheden zie in reguleren vanuit volksgezondheidsperspectief, met voorlichting, preventie en ontmoedigingsbeleid. Daarmee sluit ik niet mijn ogen voor de risico’s van alle drugssoorten.

De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nu al een aantal keren aangegeven, ergens uitgebreid op in te willen gaan. Er zijn elf blokken. Ik stel voor om aan het eind van elk blok even te kijken of er vragen en interrupties zijn. Als u dat aangeeft, dan kunnen we het een beetje ordenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
We hopen toch om hier niet met zijn allen tot het ochtendgloren te zitten, zo zeg ik maar alvast als voorwaarschuwing.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een mooie deadline: voor het ochtendgloren.

Ik begin nu aan het blokje over preventie en ontmoediging. De heren Van Nispen, Segers en Van Oosten vroegen hoe deze wet zich verhoudt tot preventie en de taken die bij de overheid liggen, en waarom ontmoediging met dit voorstel beter kan. Mevrouw Volp verwees in dezen naar het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten: om de gesloten coffeeshopketen vorm te geven, moeten we investeren in de preventieve aanpak om gebruik te ontmoedigen. Ik ben het daar van harte mee eens. Dit wetsvoorstel is in de eerste plaats voortgekomen uit de wens tot preventie. Het ongereguleerd laten van de teelt van hennep doet geen recht aan de taak van de overheid zoals ik die zie, namelijk: het zo verantwoord en veilig mogelijk laten gebruiken van producten die niet zo gezond zijn voor de mens. Dat geef ik dus expliciet aan. Juist het verbieden, het wegkijken van de realiteit maakt dat de overheid een ongereguleerde en daarmee onverantwoorde situatie in stand houdt.

Wat betreft de preventietaken van de overheid en het ontmoedigen, denk ik dat het essentieel is om hier nog eens te benadrukken dat jongeren onder de 18 jaar nu niet worden toegelaten tot een coffeeshop en straks ook niet. Dat hebben we bevestigd in onze initiatiefwet. We zien echter ook een kans. Mevrouw Volp vroeg hoe ik sta tegenover bijvoorbeeld verpakkingen als die voor tabak, met de waarschuwingen. Dat lijkt mij een heel goede en zinnige toevoeging. De minister kan dit ook regelen via een Algemene Maatregel van Bestuur, zo zeg ik tegen mevrouw Volp. Dus via onze wet kan er ontmoediging plaatsvinden, namelijk middels de verpakking, net zoals dat gebeurt bij tabak. De heer Koolmees vroeg wat ik vind van een verbod op reclame-uitingen. Het is onderdeel van de huidige criteria, de AHOJG-criteria, in de aanwijzing van het Openbaar Ministerie. Daarin staat de A voor: geen affichering. Nu mag er dus al geen reclame worden gemaakt voor cannabis en straks ook niet, want wij hebben die criteria overgenomen in onze wet. Dat is ook belangrijk voor de ontmoediging. Er mag geen reclame gemaakt worden voor cannabis en er mag geen cannabis verkocht worden aan jongeren onder de 18 jaar.

Een belangrijk onderdeel van het ontmoedigingsbeleid is dat wij in de wet de taak van de lokale overheid geregeld hebben. Gemeenten kunnen een afstandscriterium vaststellen. Ze hebben de vrijheid om de afstand te kiezen tussen een coffeeshop en een school. Dat kan nul kilometer zijn of veel meer; dat is aan de lokale situatie. Daarmee hebben de lokale overheden een instrument in handen om daarop beleid te maken. Dat is belangrijk.

Doordat in ons initiatiefwetsvoorstel helder wordt gemaakt wat er in de cannabis zit, en dit ook op het etiket staat, kunnen coffeeshophouders ook betere voorlichting geven. Ik geef maar wat voorbeelden, waarmee ik wil aantonen dat we veel meer kunnen doen aan preventie, ontmoediging en voorlichting.

Het is ook belangrijk dat er een scherper onderscheid komt tussen harddrugs en softdrugs. In ons voorstel is de coffeeshop de plaats waar cannabis verkocht wordt. Op alle andere verkoopplekken moet handhaving gezet worden. Die moeten we aanpakken, want we willen niet dat er een bloeiende straathandel ontstaat waardoor jongeren in aanraking komen met harddrugs op het moment dat ze cannabis zoeken. Via ons wetsvoorstel komt er dus ook een scherper onderscheid tussen harddrugs en softdrugs.

De heer Van Oosten vroeg naar het uitstalverbod.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: bent u al aan het einde van het blokje over ontmoediging of bent u daar nog mee bezig? Ik zie namelijk dat de heer Van Oosten wil interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben met het laatste kleine stukje bezig.

De voorzitter:
Oké, dan wachten we daar even op. Dan geef ik de heer Van Oosten daarna het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit gaat ook over een vraag van de heer Van Oosten. Hij vroeg mij wat ik vind van het uitstalverbod voor tabak, de displayban. Mevrouw Volp gaf daarop eigenlijk al een heel goed antwoord. Wij zijn daarvóór als het gaat over de supermarkten. Als je met je kinderen in de supermarkt loopt, wil je immers niet dat zij geconfronteerd worden met tabak. Daar zijn we dus voor, maar een supermarkt is natuurlijk wat anders dan een coffeeshop. Een coffeeshop is een speciaalzaak. Wij zijn dus tegen een displayban voor een coffeeshop. Je gaat niet alles achter de rolluiken verstoppen in een speciaalzaak. Dat onderscheid wilde ik nog maken.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar ging mijn vraag niet over. Het is overigens wel een duidelijk antwoord van mevrouw Bergkamp op die vraag. Ik twijfel of ik het met haar eens ben, als ik dat punt dan toch even mag aanraken. Het door D66 gesteunde uitstalbeleid leidt ertoe dat je geen enkel sigarettenpakje meer ziet wanneer je in een willekeurige supermarkt komt. Wil je dan wel vanaf de straat zichtbaar hebben dat in een pand een coffeeshop zit, waar gerookt mag worden en waar je dus ook tabak en andere stoffen kunt aanschaffen? Maar dat terzijde.

Mijn vraag ging over iets anders. Mevrouw Bergkamp gaf in een terzijde aan dat het preventiebeleid dat zij voorstaat, ook zal leiden tot wat lokale verschillen. Dat werd eigenlijk neergezet als een voordeel. Zo begrijp ik dat althans. Er komen lokale verschillen, die een gemeenteraad in positie brengen om bijvoorbeeld te kunnen discussiëren over de afstand tussen een coffeeshop en een school. Daar gaat mijn vraag over, want wij ontvingen zonet niet alleen een brief van het Openbaar Ministerie, maar ook een brief van de politie. In dat document van de politie wordt aangegeven dat er zorgen zijn. Als je namelijk iets gaat afspreken, moet je het ook kunnen handhaven en daarover gaan de zorgen van de politie. De politie zegt in de brief: “Dit is een voor de politie zeer onwenselijke situatie, want het zal leiden tot grote regionale verschillen en mogelijk ook tot een ondermijning van de legitimiteit van het overheidsoptreden.” Hoe kijkt mevrouw Bergkamp daartegen aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil niet vervelend zijn, maar we hebben zonet de afspraak met elkaar gemaakt dat ik dit onderwerp zou behandelen in het blokje over consultatie. Daarin ga ik uitgebreid in op het advies van het Openbaar Ministerie en de politie. Volgens mij hebben we zonet een afspraak gemaakt met de voorzitter. Daaraan wil ik me houden. Ik merk dat de heer Van Oosten erg blij is met de twee adviezen die er vandaag liggen en dat hij er veel vragen over heeft. Ik zal die onder het kopje consultatie beantwoorden. Dan kunnen we ze mooi bundelen en zal ik ze allemaal in één keer beantwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):
In koor met de heer Segers zeg ik dan: daar zie ik naar uit. Maar dan herformuleer ik mijn vraag. Ik heb mevrouw Bergkamp duidelijk horen zeggen dat er lokale verschillen zijn en dat zij daarin voordeel ziet, omdat die de gemeenteraden positie geven et cetera. Zo beluister ik althans die uitspraak van mevrouw Bergkamp. Dat lees ik nu als medewetgever, en ik hoor mevrouw Bergkamp dat zeggen. Maar is het wel wenselijk om op lokaal niveau allerlei verschillen te gaan hanteren wat betreft afstanden rondom coffeeshops et cetera? Zou je niet veel meer voorstander moeten zijn van een landelijk beleid, als je al een beleid voorstaat? Als je het allemaal decentraliseert, is het gevolg: verschillen en onduidelijkheid, en niemand die meer weet waar hij precies aan toe is in gemeente A of B.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal de Heer Van Oosten tegemoetkomen en heel kort reageren. Ik ben zelf ook woordvoerder langdurige zorg en jeugdzorg. Als het gaat over decentralisaties, is er heel vaak discussie over de vraag wat we nou landelijk moeten doen en waar de beleidsvrijheid in zit. Wij hebben gekozen voor een stuk decentralisatie met betrekking tot het coffeeshopbeleid. Overigens is dat nu ook de situatie, dus daar veranderen we niets aan. Met betrekking tot de teelt, kiezen we echter voor een landelijk beleid. Dit is dus een voorafje; straks vertel ik er meer over bij het onderwerp “consultaties”.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb nog een specifieke vraag over dit stukje van het betoog van mevrouw Bergkamp. In het voorstel van mevrouw Bergkamp krijgen we meer zicht op productie en ook op wat er dan precies geteeld wordt en wat aan de voorkant verkocht mag worden. Ze noemde net het onderscheid tussen soft- en harddrugs, maar dat wordt bijvoorbeeld bepaald door een maximering van het THC-gehalte. Heeft mevrouw Bergkamp nagedacht over de discussie daarover en welke werkzame onderdelen van de cannabis er dan verkocht mogen worden? Hoe ziet zij voor zich dat we dat dan zouden moeten gaan regelen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag. Als je bezig bent met zo’n initiatiefwet, dan ga je je steeds meer verdiepen in dat plantje. Dan kom je erachter dat het een heel veelzijdig plantje is en dat je niet alleen maar kunt sturen op bijvoorbeeld THC. Je hebt namelijk ook nog CBD. Misschien voor de kijkers thuis: THC geeft een soort kick en CBD zorgt voor het slomere gevoel. Daarmee geef ik ook eigenlijk het antwoord: alleen sturen op THC is onvoldoende. Je moet ook kijken naar CBD. Dat is ook de reden dat ik in mijn initiatiefwet heb geregeld dat de minister via een Algemene Maatregel van Bestuur regels kan stellen over die combinatie THC/CBD. Als Kamer kunnen we daar dus ook nog invloed op uitoefenen. Met andere woorden, we kunnen er als Kamer op sturen als we dat willen; de wet biedt daar een haakje voor.

De voorzitter:
Mevrouw Volp, tot slot.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat dit helder is. Maar we weten dus ook dat dit complex is. Er zal dan dus ook heel duidelijk op de verpakking moeten staan welke werkzame stoffen precies in deze verkochte soorten zitten. Kan mevrouw Bergkamp nader ingaan op de vraag hoe dat dan gecontroleerd wordt? Ik denk dat we daar dan namelijk ook steekproefsgewijs op moeten controleren. Kan mevrouw Bergkamp vervolgens ingaan op de vraag hoe wij als Kamer besluiten moeten nemen over wat we nog acceptabel vinden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn twee vragen. Hoe besluiten wij dat als Kamer? Ik denk dat het heel goed is om de instrumenten die we als Kamer hebben, ook in te zetten. We kunnen met wetenschappers en experts praten over THC en CBD. Ik kan me herinneren dat er nog niet zo lang geleden discussie was over het THC-gehalte van 15%, waardoor het op de harddrugslijst zou moeten komen. Maar het heeft meerdere facetten. Laten we ons als Kamer dus goed laten adviseren over wat wijsheid is in dezen. We kunnen aan de minister vragen om met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen. Die kan een voorstel bevatten waarover we dan debat kunnen hebben. Ik ben het met mevrouw Volp eens dat in ieder geval op de verpakking moet staan wat de sterkte is. Als je alcohol gaat kopen, wil je immers ook weten of je wijn of whisky in handen hebt. Dat geldt ook voor cannabis: je moet weten wat de sterkte is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik naar het tweede onderwerp: verslaving en normalisering. Aansluitend bij het voorgaande en ook in reactie op de heer Segers van de ChristenUnie merk ik op dat ik natuurlijk niet mijn ogen sluit voor de risico’s van drugsgebruik. Alle leden hebben mij daarop gewezen. Daarom gaat mijn tweede blokje over verslavingszorg, risico’s en de normalisering van drugsgebruik.

De heer Van Oosten vroeg wat de risico’s zijn van cannabisgebruik, met name de psychische bijwerkingen. Hij vroeg ook hoe groot die risico’s precies zijn en op welke manier het voorstel daarop van invloed is. Vorige week stuurde het Trimbos-instituut zijn laatste, meest recente bevindingen van zijn literatuuronderzoek naar de gezondheidseffecten van cannabis. Het Trimbos-instituut concludeert dat veel gebruikers nooit geconfronteerd zullen worden met ernstige of blijvende gezondheidsschade. Hoewel voor de meeste mensen geen blijvende gezondheidsschade optreedt, blijft voorzichtigheid natuurlijk wel geboden. Bij sommige gebruikers kan het gebruik wel leiden tot ongewenste psychische bijwerkingen, waarbij persoonlijke aanleg een rol kan spelen. Om die reden is goede voorlichting en een ontmoedigingsbeleid van belang, zoals ik net heb toegelicht.

In dat literatuuronderzoek zie je dat er echt een risicogroep is: jongeren die vroegtijdig heel veel cannabis roken voor een langere periode, een bepaalde aanleg hebben en vaak ook allerlei sociale problemen hebben. Dat is absoluut een risicogroep. Ik wil daarom echt gesteld hebben dat we vroeger misschien dachten dat cannabis geheel onschuldig was, maar dat is niet zo. Er zitten ook gezondheidsrisico’s aan cannabis. Alleen, in de ranking van het RIVM zie je wel dat die veel kleiner zijn dan bij andere drugssoorten. Cannabis staat op twaalf, tabak staat op drie en alcohol staat op vier. In die proporties en verhoudingen moeten wij het zien. De meest grote groep mensen heeft geen problemen, maar er is zeker een kleine risicogroep. Daarom is ook de voorlichting zo belangrijk. Daar hadden we net een interruptie over. Je moet weten wat erin zit, zodat je daar rekening mee kunt houden.

De heer Van Oosten informeerde naar het THC-gehalte in cannabis. Voor veel gebruikers is de verhouding van THC en CBD relevant. Uit het rapport van het Trimbos-instituut van afgelopen week bleek dat het gemiddelde THC-percentage in nederwiet de afgelopen periode nagenoeg gelijk is gebleven. Tot 2004 zagen wij een behoorlijke stijging van het THC-gehalte. Daarna was er weer sprake van een daling. Vervolgens kwam er een stabilisatie. Het THC-gehalte zit nu rond de 15% à 17%. Ik heb net ook aangegeven dat CBD belangrijk is, zeker als het gaat over verslaving. Er moet overigens nog heel veel onderzoek plaatsvinden, want op dit moment is dit een verboden product. Je merkt dat dat een belemmering is voor veel wetenschappelijk onderzoek, ook internationaal. Maar het is dus belangrijk — dat zei ik ook naar aanleiding van de interruptie — dat de minister kan komen met een Algemene Maatregel van Bestuur en gebruik kan maken van de bekende gegevens uit het buitenland en uit Nederland.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel deze vraag op het gevaar af dat ik verwezen word naar een volgend blokje. Ik hoorde mevrouw Bergkamp spreken over THC in combinatie met het woord “internationaal”. Dat onderwerp kan vallen onder blokje 6, maar ik kan nu mijn vraag alvast stellen. Ik heb daar in de eerste termijn ook al een vraag over gesteld. Kan mevrouw Bergkamp mij vertellen hoe het Nederlandse THC-gehalte — ik heb begrepen dat dat gemiddeld 15% is — zich verhoudt tot het gehalte in het buitenland? Hebben wij een veel hoger percentage of niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze vraag is heel lastig te beantwoorden, omdat er heel weinig wetenschappelijk onderzoek is. Mijn cijfers zijn gebaseerd op de situatie in Nederland. Ik wil hier best op terugkomen in tweede termijn, maar deze cijfers zijn er op basis van literatuuronderzoek. Ik kan daar eventueel in tweede termijn op terugkomen, als de heer Van Oosten die vergelijking relevant vindt voor dit debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, graag. Ik baseer mij overigens op informatie die staat op de website van het Trimbos-instituut. Volgens mij is dat een gerenommeerd instituut op dit punt. Ik vind dit relevant. Want als wij cannabis gaan verkopen op de wijze die door mevrouw Bergkamp wordt voorgesteld, sluit ik niet uit — maar deze discussie zullen wij in een van de andere blokjes voeren — dat het ingezetenencriterium kan komen te vervallen. Vervolgens kunnen onze grensregio’s worden overspoeld met drugstoeristen. Daar heb ik grote zorgen over. Voor die drugstoeristen is het misschien aantrekkelijker om naar Nederland te komen, omdat het THC-gehalte hier veel hoger is dan in het buitenland. Graag hoor ik mevrouw Bergkamp daar nader op terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de heer Van Oosten dat het Trimbos-instituut zeer gerenommeerd is. Om die reden presenteer ik de informatie van het Trimbos naar aanleiding van de vraag van de heer Van Oosten van vorige keer. Nu ik de toelichting van de heer Van Oosten hoor, vind ik het zeer relevant om te bekijken of daarover gegevens beschikbaar zijn van andere landen. Ik zal bezien of we daar in tweede termijn een antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg, hoewel ik had gehoopt dat wij even het ritme van de blokken konden aanhouden. Maar stelt u uw vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die gaat over dit punt. Ik zou mevrouw Bergkamp willen vragen om zich te verdiepen in België waar grote onderzoeken zijn gedaan en grote symposia zijn geweest. Daar is duidelijk geworden dat de gevaren van zogenaamde softdrugs enorm worden onderschat, vooral in Nederland. België heeft in ieder geval zijn act together. Omdat men daar de gevaren wel onderkent, heeft België besloten om veel restrictiever te zijn. Kan mevrouw Bergkamp dat vooral meenemen? België is veel strenger, omdat men daar weet wat de gevaren zijn. Dan zijn we in Nederland nog onverstandiger bezig als we verder legaliseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is prima om daar in tweede termijn een reactie op te geven. Maar wij legaliseren niet: wij reguleren. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken. Daarnaast is het belangrijk om te weten hoe zich alles ten opzichte van elkaar verhoudt. Daar kom ik straks op terug bij het internationale blok en het blokje over het ingezetenencriterium.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit zijn altijd woordenspelletjes. Feitelijk is hier gewoon sprake van enige legalisering. Dat maakt het ook zo risicovol. Ik vind het vooral belangrijk dat mevrouw Bergkamp ingaat op de onderzoeken en symposia in België. Daar is duidelijk gebleken dat de gevaren enorm worden onderschat en dat Nederland daarin te naïef is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat eerlijk gezegd toch jammer. Ik probeer in mijn verhaal heel feitelijk aan te geven wat het Trimbos op basis van literatuuronderzoek ziet als gevaren. Ik probeer dat heel feitelijk aan te geven. Ik geef zelf ook aan welke risicogroepen er zijn. Wij denken anders over de oplossing. Cannabis heeft zijn onschuldige karakter verloren, zoals ik net ook heb aangegeven. Mevrouw Van Toorenburg kiest elke keer de overtreffende trap. Prima, dan vinden we elkaar nooit. Maar ik heb al veel aangegeven over de risico’s voor de volksgezondheid. We kunnen alle landen met elkaar vergelijken: ze hebben allemaal een ander beleid. Als je de staten in Amerika vergelijkt met België en België met Nederland, kom je er nooit uit. Nederland heeft een bijzondere situatie, met de coffeeshops. Heel veel landen kijken met veel belangstelling naar Nederland, omdat ze denken: jullie hebben minder straathandel; hoe doen jullie dat?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de normalisering van drugsgebruik. Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij in te gaan op de uitspraak van de heer Greeven, hoofd van verslavingsinstelling Novadic-Kentron, over cannabis. Hij wees op de gevaren van cannabisverslaving voor jongeren. Natuurlijk, zeg ik nog een keer bevestigend, zijn er gevaren. Die onderschat ik niet. Daar zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het echt over eens. Er is een risicogroep, zeker van jongeren die vroegtijdig en veelvuldig cannabis gebruiken, die als ze tussen de 22 en 26 jaar zijn in de verslavingszorg terechtkomen en hun leven niet meer op de rit kunnen krijgen.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg heb ik contact opgenomen met de hoofdbehandelaar. We hebben gesproken over de risicogroep. Mevrouw Van Toorenburg gebruikte een term die deze hoofdbehandelaar ook gebruikte, namelijk dat het een “sluipmoordenaar” zou zijn. Hij bedoelde daarmee dat er een risicogroep is, waarvoor je oog moet hebben. Hij zei ook een paar andere dingen tegen mij. Hij is voor het reguleren van cannabis. Waarom? Als je het gaat criminaliseren, komt het in de taboesfeer en kun je preventief heel weinig doen. Door te reguleren, weet je ook wat erin zit, met name als het gaat om een hoog THC-gehalte. Wij erkennen, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, dat er een risicogroep is, maar denken anders over de oplossing. Het is daarbij belangrijk dat de hoofdbehandelaar van een gerenommeerde verslavingsinstelling voor reguleren is omdat het meer mogelijkheden biedt voor preventie, voorlichting en ontmoediging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een hoofdbehandelaar kan aangeven dat hij denkt dat het uit het strafrecht zou moeten, waar het nu wel in zit, maar het gaat erom dat vanuit de verslavingszorg de gevaren zijn aangeduid als een sluipmoordenaar. Het is interessant om te bekijken wat hij er verder mee wil, maar het feit is dat vanuit de verslavingszorg wordt aangegeven dat het een sluipmoordenaar is. Het is vervolgens aan ons in de Kamer om te besluiten of wij een sluipmoordenaar willen legaliseren of niet. Daar gaat het debat over. Daarop zeggen wij nee. Het is leuk dat mevrouw Bergkamp zegt wat hij misschien vanuit zijn volksgezondheididee vindt, maar het gaat erom dat hij het een “sluipmoordenaar” heeft genoemd. Een sluipmoordenaar legaliseer je niet.

De voorzitter:
En dat is een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik eerlijk gezegd ook weer zo jammer. Mevrouw Van Toorenburg citeert deze hoofdbehandelaar. Ik heb hem gevraagd hoe hij ertegenaan kijkt. We zijn het erover eens dat er een risicogroep is, maar als ik het heb over wat hij ziet als de oplossing, namelijk het reguleren, zegt mevrouw Van Toorenburg dat dit niet kan. Nou ja, wij denken daar in ieder geval anders over.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke boodschap de overheid eigenlijk uitdraagt aan jongeren als ze cannabis het stempel “oké” geeft. De heer Segers vroeg specifiek of ik de zorg deel dat het zal leiden tot normalisering en meer gebruik. Ook de heer Van Oosten vroeg of de groep cannabisgebruikers die hulp zoekt als gevolg van dit voorstel, niet zal groeien. Laat ik nogmaals helder zeggen dat cannabisgebruik van jongeren onder de 18 jaar niet oké is. Daar veranderen we niets aan. Het is goed om aan te geven dat we ook aan de verkoop niets veranderen. Met ons voorstel reguleren we de teelt. Daar is wat ons betreft geen discussie over. Maar volgens de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg geeft de overheid door regulering een soort signaal af. Dan vraag ik hun op mijn beurt: wat voor signaal geven we dan af als het gaat om alcohol en tabak? De overheid zegt als het gaat over alcohol ook niet “zuip je maar klem” en zegt als het gaat over tabak ook niet “rook je longen kapot” en “iedereen mag onder de 18 jaar”. Nee, als het gaat over tabak en alcohol zien wij als Nederland ook een rol voor de overheid, namelijk om ervoor te zorgen dat waar sprake is van producten waarbij er een risico is voor de volksgezondheid, er zo verantwoord en veilig mogelijk mee kan worden omgegaan. Die rol zien we daarin wel voor de overheid. Dat is de rol die ik ook wil voor de overheid als het gaat over cannabis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Bergkamp geeft terecht aan dat ook tabak en alcohol enorme problemen met zich brengen. Waarom zou je dan als overheid dezelfde gevaarlijke route opgaan als met tabak en alcohol? Is het niet een heel rare redenering om te zeggen: we hebben enorme problemen ten aanzien van alcohol en tabak, laten we er dus met elkaar voor zorgen dat we die problemen ook krijgen ten aanzien van drugs?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik geloof niet in drooglegging. Volgens mij is dat in Amerika gebeurd en hebben daar veel criminelen heel veel geld aan verdiend. Ik geloof niet in drooglegging. Ik geloof in het beleid dat we nu hebben als het gaat over alcohol en tabak, over voorlichting, preventie en ontmoediging. Dat is een realistisch beleid. De overheid kijkt niet weg. De overheid komt met beleid en dat beleid zou ik ook graag willen als het gaat over cannabis, die in de ranking van gevaarlijke drugs ook niet eens in de top tien staat, wat je niet kunt zeggen over tabak en alcohol. Het is natuurlijk wel raar dat je een soort tweesporenbeleid hebt, in de zin dat we voor alcohol en tabak wel een rol van de overheid willen en geen overheid die wegkijkt en dat we vervolgens voor cannabis zeggen: het moet weg, het bestaat niet. Ik vind dat raar. Ik geloof in een realistisch beleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is dus altijd die drogeredenering die we te horen krijgen. Omdat er op twee andere velden waar het CDA ook niet voor drooglegging is, enorme problemen zijn, moeten we met de drugs precies dezelfde kant op. Dat is een heel rare redenering. Wij zeggen: doe dat niet, juist omdat we zien dat andere zaken ook zo gevaarlijk zijn. Wees dan niet zo onverstandig om dit ook verder te legaliseren, zelfs met een stempel oké. Welk signaal geef je dan af?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als het gaat over de controle op tabak en alcohol zegt de overheid ook niet oké. Wat de overheid doet, is preventie, voorlichting en ontmoediging. Als je dit ongeregeld laat, laat je een onverantwoorde situatie bestaan. Ik heb net aangegeven dat we met dit initiatiefvoorstel onze jongeren veel beter kunnen beschermen en er veel meer mogelijkheden zijn als het gaat over preventie, voorlichting en ontmoediging. Ik denk dat we die kansen moeten pakken met elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat na de Tweede Wereldoorlog zo ongeveer 90% van de mannen aan het roken was en dat het bijna soms op doktersadvies werd voorgeschreven. We zijn er achter gekomen hoe slecht dat was en toen zijn we maatregelen gaan nemen. Dus de richting was volstrekt helder: we gaan het gebruik terugdringen. Er is onlangs een motie aangenomen die zegt: we willen geen sigaretten meer in het zicht bij de supermarkten. We zijn iedere keer aan het terugdringen. Bij alcohol is dat idem dito. De alcoholleeftijd is van 16 naar 18 gegaan. We proberen verkoop aan jongeren tegen te gaan. Als dat de richting is en als dat ook de richting is bij wiet en softdrugs, wat zijn dan de drie stappen die nu niet mogelijk zijn en die straks wel mogelijk zijn om het terug te dringen en om dezelfde richting op te gaan als bij tabak en alcohol?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is nu geen controle op de teelt. Er zijn 500.000 mensen die iets roken. Er zitten pesticiden in en andere rotzooi, zoals verzwaring en haarlak. Ze weten niet hoe sterk het is. Mijn voorstel brengt een belangrijke wijziging, in de zin dat mensen weten wat ze roken, dat er kwaliteitscontrole is en dat er geen rotzooi meer in zit. Vanuit volksgezondheid vind ik dat heel waardevol. Daarnaast kunnen mensen ook op het etiket lezen wat ze roken, qua sterkte en qua zwaarte. Dat is nu ook alleen maar gokken. Bovendien kun je een etiket hebben zoals bij tabak, waarbij je waarschuwt en ontmoedigt. Dat kan nu ook niet. Ook nemen we expliciet in de wet op wat het lokale beleid gaat doen. Gemeenten moeten met lokaal beleid komen om drugsgebruik onder 18 jaar te ontmoedigen. Ze moeten komen met verslavingsbeleid en voorlichting. Dat zijn allemaal dingen die we nu veel minder goed kunnen doen. Met het nieuwe beleid kunnen we hopelijk veel meer doen dan met het huidige beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was precies mijn punt. Als je ervoor gaat zorgen dat het schoon of relatief schoon is, is dat exact het signaal dat je afgeeft: het is oké, want we controleren het en zitten erbovenop. We doen ontzettend ons best met tabak. Daar is het misschien wel meer mee te vergelijken dan met alcohol, hoewel dat ook heel schadelijk is. Maar goed, een eerste biertje of een eerste glas wijn heeft een ander effect dan een eerste jointje. Het signaal dat je richting jongeren afgeeft, is nu toch dat het oké is? Dat zijn exact dezelfde woorden die mevrouw Bergkamp net in haar inleiding sprak. Als een minderjarige rookt, is dat niet oké, maar de suggestie die wordt gewekt, is dat het wel oké is als je boven de 18 bent. Dat is toch niet het signaal dat we willen afgeven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je kunt van mening verschillen over de signalen die je wilt afgeven. Ik denk dat bij de keuzevrijheid van mensen ook hoort dat ze er zelf voor kunnen kiezen om gebruik te maken van een product waar risico’s aan zitten. We praten nu echter al 40 jaar over dit beleid, waarvan volgens mij Kamerbreed wordt gezegd dat het niet werkt. We kunnen door blijven modderen. We kunnen de andere kant op blijven kijken. We kunnen een aantal coffeeshops sluiten, maar dan krijg je heel veel straathandel en dat wil je helemaal niet. Je wilt helemaal niet dat jongeren in aanraking komen met harddrugs. We hebben in Nederland een infrastructuur met coffeeshops. Die hebben we en die voorkomt heel veel straathandel. We hebben echter wel een raar beleid, dat ik moeilijk te verkopen vind: je mag het verkopen, maar je mag het niet telen. Er is heel veel criminaliteit ontstaan. Ik geef met verlegenheid aan dat ik probeer om die geest iets meer in de fles te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat we elkaar nu begrijpen, al zijn we het over de oplossing niet eens. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp begrijpt dat ik mij zorgen maak over het signaal dat ervan uitgaat. Soms is over de regulering van wietteelt gesproken alsof het de oplossing voor alles is, bijvoorbeeld omdat het ons heel veel politiekosten zou besparen. Het is dan bijna alsof het iets verhevens, iets moois is, terwijl het gewoon waardeloos is. Het is gewoon rotzooi. Hoe je het ook controleert, het is gewoon niet goed. We kunnen inderdaad zeggen: we zijn allemaal niet tevreden over wat we nu hebben, want er is een raar verschil tussen voor- en achterdeur. Daar ben ik het mee eens. Ik wil het echter rechtsom aanpakken en mevrouw Bergkamp wil het linksom aanpakken. Maar, alsjeblieft, blijf iedere keer spreken over hoe schadelijk het is voor de gezondheid en hoe groot het risico op verslaving is. We zien de gevolgen bij de verslavingszorg. Het is waardeloos.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laten we even kijken naar mijn bijdrage van vanavond. Volgens mij heb ik één keer “keuzevrijheid” gezegd; voor de rest heb ik gesproken over preventie, voorlichting en ontmoediging. Ik denk dus dat het in mijn verhaal qua verhouding en evenwicht wel goed zit met de oproep van de heer Segers. Ik vind oprecht dat de heer Segers een punt heeft: er zijn risico’s voor de volksgezondheid. Alleen, wat ga je daaraan doen? Daarover verschillen we tot nu toe nog van mening, maar ik hoop dat we elkaar vanavond toch nog iets kunnen naderen. Ik voel wel dat er iets groeit.

De heer Van Nispen (SP):
Er is wat aan het gebeuren op deze Valentijnsavond.

Ik ben blij met de woorden van mevrouw Bergkamp over het belang van preventie, het tegengaan van verslaving, ontmoediging en voorlichting. Als ik het goed hoor, biedt deze wet juist meer kansen om daar meer aan te doen. Zo vat ik het laatste deel van haar betoog samen. Wel wil ik graag de volgende vraag stellen. Waar liggen de verantwoordelijkheden voor de coffeeshopondernemer, de gemeente en de rijksoverheid? Kan mevrouw Bergkamp hierop iets dieper ingaan? Wat vragen we nu precies van wie op dit uiterst belangrijke onderwerp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de gesloten coffeeshopketen is de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk voor de kwaliteitscontrole op de teelt. Deze minister geeft gedoogbesluiten aan telers die voldoen aan een aantal eisen. Het coffeeshopbeleid wordt vastgesteld in de gemeenteraad. De burgemeester heeft de belangrijke rol om een gedoogbesluit af te geven aan de coffeeshops. Daarmee vorm je een gesloten coffeeshopketen. Coffeeshops moeten namelijk hun inkoop doen bij de gedoogde telers en de gedoogde telers mogen alleen maar telen voor de gedoogde coffeeshops. Daarmee krijg je een gesloten keten. Mijn verwachting is dat de afzet in Nederland zo veel mogelijk in deze keten zal plaatsvinden en dat we de criminaliteit eruit duwen. Het is echter wel voor een groot gedeelte een bestuursrechtelijk systeem waar we voor kiezen. Op het moment dat iemand zich niet houdt aan een gedoogbesluit, kom je bij het strafrechtelijke systeem. De overheid heeft natuurlijk mogelijkheden. Bij de kwaliteitscontrole is er staatstoezicht. Ik heb het ook zo genoemd in het voorstel. Wie het uiteindelijk moet worden, is aan de minister. Op het punt van de hoe-vraag moeten nog wel wat dingen worden uitgewerkt. Dat doe je echter niet in een wet. Uiteindelijk moeten partijen het in de praktijk met elkaar gaan ondervinden.

De heer Van Nispen (SP):
Afrondend. Begrijp ik goed dat wij meer gaan vragen van de rijksoverheid omdat het gaat om de toetsing van de teelt, dat wij meer gaan vragen aan de gemeenten omdat er officieel beleid van ze wordt verwacht en dat wij meer gaan vragen van de coffeeshopondernemers? Begrijp ik goed dat wij op al die gebieden meer gaan doen aan preventie, ontmoediging en voorlichting?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het niet beter kunnen samenvatten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Juist over dat gesloten systeem heeft het College van procureurs-generaal heel duidelijke woorden gesproken en een aardige vergelijking gemaakt. Het oordeel van het college is dat de vraag of het allemaal zo mag, ontkennend moet worden beantwoord. Voorts heeft het college erop gewezen dat het gesloten systeem kan gaan lekken, waarbij niet voldoende duidelijk is wie dan als loodgieter moet optreden. Ik vond dat een vrij aardige vergelijking en ben ook benieuwd wat de initiatiefneemster hiervan vindt. Zij zegt wel dat er een gesloten systeem is, maar het Openbaar Ministerie geeft aan dat dit er niet zal zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Niet om flauw te doen, maar ik wilde hier bij het blokje Consultaties op terugkomen omdat het weer gaat over het stuk van het Openbaar Ministerie. Ik vind het een beetje flauw om het elke keer te zeggen, maar als het gaat over de loodgieter en het lekken zeg ik dat je de hoe-vraag natuurlijk niet in een wet regelt. Ik zei dat net ook tegen de heer Van Nispen. Uiteindelijk regel je met elkaar in beleidsplannen hoe je de handhaving doet. Dat is echt een vervolgstap. Vandaag behandelen we de wet. Misschien kan ik op deze manier de vraag van mevrouw Van Toorenburg al beantwoorden, en wederom als voorproefje voor straks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle eerlijkheid hoop ik dat er echt veel meer komt tegen de tijd dat mevrouw Bergkamp aan dat blokje toekomt, want een wet moet wel handvatten geven om te handhaven. Daarom maakt het College van procureurs-generaal hier gehakt van.

De voorzitter:
Het is 21.15 uur en we zijn bij blokje 2. Het is even dat de voorzitter dit weet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ligt, eerlijk gezegd, niet helemaal aan deze initiatiefnemer. Er wordt elke keer over de nota van het Openbaar Ministerie iets gezegd, maar wij gaan daarover straks met elkaar van gedachten wisselen. Ik ga verder.

Ik heb al veel gezegd over ontmoediging en voorlichting. Ik zeg nogmaals tegen de heer Segers dat wij met dit voorstel dus niet de drempels verlagen. Wij verhogen ze juist. De heer van Nispen heeft dat net ook kunnen aangeven met voorbeelden. Het is ook belangrijk om softdrugsgebruik niet te stigmatiseren en te criminaliseren. Dat zou anders namelijk wel een drempel zijn bij het zoeken van hulp en trouwens ook bij het bespreken ervan als ouder met je kind. Dat wilde ik nog toevoegen aan het onderwerp voorlichting en ontmoediging.

Voorzitter, goed nieuws: ik ga naar het volgende blokje. Maar volgens mij komt er nog iets over een nota van het Openbaar Ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, ik zou niet durven. Ik heb nu voor mij het advies van de Raad van State, dat ook niet onbelangrijk is. Daarop heeft mevrouw Bergkamp in de nota naar aanleiding van het verslag, of haar nadere reactie, ook gereageerd. Wij zijn nu nog bezig met het blokje Verslaving, en mijn punt is het volgende. Ik lees in het advies van de Raad van State dat niet uit te sluiten valt dat er toch een grotere groep jongeren zal zijn die drugs, softdrugs, gaat gebruiken en daar eventueel last van krijgt. Zo lees ik het althans. Welke maatregelen stelt mevrouw Bergkamp concreet voor om te voorkomen dat die groep groter wordt dan de huidige groep gebruikers? Ik vind het van belang om dat concreet voor mezelf duidelijk te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag of het gebruik toeneemt door het voorstel, is in de toekomst kijken. Het is heel erg lastig. Het is een vrees van de Raad van State. Voorlichting, preventie en ontmoediging zijn de bouwstenen van ons voorstel. Met ons voorstel veranderen we ook niets aan de verkoop. Wij reguleren de teelt. Misschien is het goed om het voorbeeld van Amerika, van Colorado, te gebruiken. Daar waren natuurlijk ook zorgen of het drugsgebruik van jongeren zou toenemen. Daar blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek dat het stabiel is gebleven. Het is dus belangrijk om met elkaar de vinger aan de pols te houden. Als wij het reguleren hebben wij meer grip op de situatie dan in de huidige situatie.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen misverstand: ik ben overtuigd van de inzet van mevrouw Bergkamp als het gaat om preventie, ontmoediging et cetera. Evengoed stel ik vast dat zij dus geen onderzoek heeft gedaan naar de vraag of de groep jongeren die wel degelijk last kunnen krijgen van het gebruik van softdrugs, kan groeien ten opzichte van de huidige situatie. Ik had het interessant gevonden om wat meer duiding daarvan te krijgen en er wat meer zekerheid over te hebben, omdat dat natuurlijk ook weer van invloed kan zijn op de beoordeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat snap ik, maar dat zijn dingen die je pas weet als je het gaat uitvoeren. Laat ik één belangrijk verschil aangeven: in Amerika waren er geen coffeeshops. De angst was natuurlijk best groot dat het zou leiden tot meer gebruik in bijvoorbeeld Colorado. In Nederland hebben we gewoon de coffeeshops. Ik heb ook met Jellinek hierover gesproken. Met ons voorstel wijzigt het aantal beschikbare locaties niet. Dat blijft zoals het nu is. Mijn verwachting is dus dat het niet zal toenemen. We hebben instrumenten en moeten de vinger goed aan de pols houden.

Ik ga naar het derde blokje: medicinale cannabis en thuisteelt. Daarover kan ik heel kort zijn. Er is een aantal vragen gesteld waarover ik natuurlijk ook heb nagedacht bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Deze onderwerpen vallen echter niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Ik vind er wat van als Kamerlid, maar de thuisteelt en de medicinale cannabis vallen niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Desondanks heeft mevrouw Van Tongeren een amendement ingediend, dat ik zeker sympathiek vind. Ik vind het vooral sympathiek omdat zij aangeeft dat dit niet zomaar moet plaatsvinden, maar dat het in een gereguleerde vorm moet plaatsvinden. In dit geval spreek ik alvast mijn oordeel uit over het amendement, namelijk dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik vind het een sympathiek voorstel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Mevrouw Bergkamp geeft nu haar oordeel over het amendement van mevrouw Van Tongeren. Welke mogelijkheden ziet zij binnen haar initiatiefwet voor de soorten weed die mogelijk een medicinale werking hebben? Nu wordt het geleverd door Bedrocan. We weten dat veel gebruikers er niet mee uitkomen en dat er ook op andere plekken medicinale weed wordt geproduceerd, maar dat dit stuit op grote problemen bij het aanleveren. Welke mogelijkheden ziet mevrouw Bergkamp wel binnen haar wet? Misschien kunnen we met deze regulering via de coffeeshops meer soorten verstrekken aan mensen met een chronische ziekte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn voorstel gaat over recreatieve cannabis en niet over medicinale cannabis. Nogmaals, ik vind er echt wat van. Ik heb er in debatten ook vragen over gesteld aan de minister. Ik maak me er ook grote zorgen over, maar het valt gewoon niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Ik vind het heel moedig dat mevrouw Van Tongeren desondanks een amendement heeft ingediend om in ieder geval wat te kunnen regelen. Het is een vorm van regulering; vandaar dat ik zeg dat ik het sympathiek vind. Ik kan echter niet anders dan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Voor de volledigheid meld ik dat het hier gaat om het amendement op stuk nr. 5.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het vierde blokje betreft de werking van de keten. Ik heb daar al verschillende dingen over gezegd. De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over de geldigheidsduur van de gedoogbesluiten. De vorige keer ontstond verwarring over de duur van zo’n gedoogbesluit. Voor de coffeeshop heb ik het gedoogbesluit op twee jaar gesteld en voor de teler op vijf jaar. Waarom heb ik twee jaar genoemd voor de coffeeshop? De situatie van coffeeshops is anders dan die van telers. Ze beginnen niet from scratch. Er werd een opmerking gemaakt over de investering die zou worden gedaan. Voor coffeeshops is die situatie natuurlijk anders, want die zijn er al. Ik denk dat dit belangrijk is, kijkend naar de risico’s die er zijn. Het is op dit moment een criminele sector. Ik heb het dan niet over de coffeeshops, maar over de teelt. Je moet daar zaken mee doen. Het is dan belangrijk dat de burgemeester grip houdt op de situatie.

Daarnaast is er sprake van een overgangsregime waarin je moet bekijken hoe het allemaal uitwerkt. Dat is ook de reden dat ik had gekozen voor een periode van twee jaar. Ik realiseer me dat burgemeesters nu ook al gedoogbesluiten geven naast een exploitatievergunning. De geldigheidsduur daarvan varieert: twee jaar, drie jaar of vijf jaar. Ik heb gekeken naar het amendement van de heer Van Nispen. Ik kan me er ook wel wat bij voorstellen dat je zegt: laten we van die twee jaar vijf jaar maken. Je kunt er natuurlijk altijd op terugkomen als een situatie verandert in dat gedoogbesluit. Het is dus niet zo dat je het vijf jaar hebt en dat er daarna geen controle meer is en je het niet meer kunt wijzigen. Ook over dit amendement van de heer Van Nispen laat ik het oordeel aan de Kamer. Het vloekt namelijk niet met wat ik heb opgeschreven en ik vind het ook sympathiek. Ik kan me ook wel voorstellen dat je het op vijf jaar houdt in plaats van twee jaar. Nogmaals, ik geef de overwegingen aan op basis waarvan wij gekozen hebben voor twee jaar. Maar ik vind het prima als je er vijf jaar van maakt.

De voorzitter:
Voor de goede orde: dit gaat over het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is correct. Laten we dat maar gelijk allemaal doen. De amendementen die ik te pakken heb, probeer ik meteen in het verhaal te vlechten.

Dan is er de vraag van mevrouw Volp over de maximale handelsvoorraad voor coffeeshops. Zij stelde daarover wat vragen. Het is nu zo dat die 500 gram is, voor iedereen gelijk. We hebben in onze initiatiefwet natuurlijk gesteld dat het nu aan de burgemeester is om daarover een afspraak te maken met de coffeeshop. Je merkt in de praktijk dat de ene coffeeshop klein is en minder verkoopt, terwijl de andere groot is. We kregen allerlei onmogelijke situaties. Daar zijn we dus van afgestapt, kijkend naar onze initiatiefwet. Mevrouw Volp heeft een amendement ingediend waarin zij nog eens de informatie preciseert die van de burgemeester naar de minister moet gaan. Die minister moet immers uiteindelijk vaststellen hoeveel er geteeld moet worden. Hij is afhankelijk van de informatie van de burgemeester en krijgt al de informatie over de gedoogbesluiten en over de maximale handelsvoorraad. Mevrouw Volp heeft aangegeven dat het natuurlijk ook belangrijk is om te weten hoeveel hennep er in totaal is verkocht. We kunnen er natuurlijk van afzien om dat in een wet te regelen, maar ik vind het eigenlijk wel een mooie precisering voor de verduidelijking. Daarom wil ik dit amendement overnemen, of er in ieder geval positief over zijn. Volgens mij kunnen we amendementen toch overnemen, als iedereen het ermee eens is? Dit zeg ik even tegen de voorzitter.

De voorzitter:
Iedereen moet het ermee eens zijn. Ik vraag dus of daar geen bezwaar tegen is. Dan maakt het ook geen onderdeel meer uit van de beraadslaging en komt het ook niet in stemming. Ik stel vast dat de Kamer wel wil stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Men wil wel een stemming? Dan wil ik in ieder geval aangeven dat ik hier positief over ben. Dan gaan we het op die manier doen.

De voorzitter:
Oké. Volgens mij is dat eenvoudiger voor iedereen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 15. Het oordeel wordt gelaten aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heeft mevrouw Volp ook eer van haar werk, denk ik.

Ik ga verder met de vragen die zijn gesteld over het vernietigen van de teelt. De minister moet natuurlijk ervaring opdoen met het bepalen van de hoeveelheid wiet die geteeld mag worden. Telers die teveel telen moeten dat vernietigen of ter beschikking stellen van de coffeeshops. Zij moeten het teveel verkopen. Er is gevraagd hoe dat dan gaat. Welnu, de Algemene Maatregel van Bestuur is een mogelijkheid voor de minister om dit nog wat meer te preciseren.

De heer Van der Staaij vroeg: ben je daar niet een beetje naïef in? Want het is nu een criminele sector. Gaat men het dan wel vernietigen? Gaat men het niet besteden aan de export? De minister geeft gedoogbesluiten aan telers. Het vergt een behoorlijke investering om teler te worden. Het moeten beroepsmatige telers zijn; het is niet iets wat je zomaar doet. Op het moment dat je de teelt gaat exporteren en men erachter komt, is het: weg gedoogbesluit en weg investering. Je krijgt ook nog het strafrechtelijke traject aan je broek. Mij dunkt dat wij heel veel regels hebben om dat zo goed mogelijk te kunnen reguleren. Ik geef er wel bij aan dat geen wet honderd procent fraudevrij is. Ik noem belastingwetgeving en subsidiewetgeving: wij kunnen zo veel mogelijk reguleren, maar daar hoort natuurlijk ook handhaving bij.

De heer Van Oosten (VVD):
Het luistert toch wel nauw wat er moet gebeuren met de overtollige oogst, het teveel geteelde. Gaat dat vernietigd worden? Is dat de bedoeling van de initiatiefneemster? Laten wij dat in de Handelingen vastleggen voor de wetsgeschiedenis? Of zegt de initiatiefneemster, en misschien wij allemaal wel: het mag ook worden gebruikt om alsnog aan een coffeeshop te worden verkocht? Als dat laatste het geval is, staat dat volgens mij op gespannen voet met het uitgangspunt van de initiatiefneemster, namelijk dat de burgemeester/de staatssecretaris van VWS vaststelt hoeveel er geteeld mag worden, omdat dit wordt vastgesteld aan de hand van het aantal gebruikers. Wat is het nu: vernietigen, of mag je het gebruiken voor een derde coffeeshop of extra omzet bij de coffeeshop? Wat is het?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat er uiteindelijk om dat je het kunt verantwoorden. In Amerika zijn ze heel ver met een tracksysteem, waarmee echt elk plantje wordt gevolgd, van A, naar B en C en D. Het hangt natuurlijk ook een beetje af van de vraag hoeveel er overblijft, want een minister moet een inschatting maken van de hoeveelheid die jaarlijks geteeld mag worden. Je moet ervaring opdoen om daar uiteindelijk een goede inschatting van te kunnen maken. Dat moet dus groeien. De minister kan via een Algemene Maatregel van Bestuur nog extra regels opleggen. Dat is ook echt iets vanuit de uitvoering. Ik zeg nu, voor de wetsgeschiedenis, dat het vernietigd kan worden, maar dat het ook op een goede manier verantwoord kan worden, bijvoorbeeld dat er op een later moment aan een coffeeshop wordt verkocht. Het gaat erom dat er van de coffeeshop tot en met de teler verantwoord moet worden en dat men een sluitende boekhouding moet hebben. Men moet elk plantje kunnen verantwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp niet zo goed waarom het voor mevrouw Bergkamp zo lastig is om een keuze te maken. Je kunt zeggen dat iets wordt vernietigd. Er wordt namelijk bepaald hoeveel er geteeld mag worden. Als je dan te weinig teelt, heb je pech. Dan heb je immers te weinig geteeld. Als je te veel hebt geteeld, heb je te veel geteeld. Wat is er dan makkelijker dan zeggen: dat vernietigen we? Als je het overhoudt — daar zit namelijk mijn vervolgvraag en ook wel mijn zorg — moet je wel degelijk gaan controleren wat ermee gebeurt. Komt dat inderdaad terecht bij een reguliere coffeeshop of verdwijnt dat toch niet ineens in de illegale straathandel of op welk illegaal pad dan ook? Dat wil ik namelijk niet. Daar moeten we dan op gaan handhaven en gaan controleren. Volgens mij zijn de kosten daarvan veel hoger dan als het gewoon wordt vernietigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn antwoord blijft mijn antwoord. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Van Oosten zo met mij meedenkt in dit proces. Dat waardeer ik. Wellicht kom ik er in tweede termijn nog even op terug. Zoals wij nu geregeld hebben, is het belangrijk dat er sprake is van verantwoording. Het is natuurlijk een heel nieuw proces. Zoals ik al aangaf, hangt het natuurlijk ook af van de inschatting van de minister. Dat moet ook gaan ingroeien. De minister heeft een instrument in handen, namelijk de Algemene Maatregel van Bestuur. Het moet echter wel verantwoord zijn. Dat is het belangrijkste.

De heer Van Oosten (VVD):
We kunnen hier nog lang over doordiscussiëren wellicht. Ik wil ook nog een opmerking maken over de handhaving, tenzij mevrouw Bergkamp daar in een ander blokje nog op terugkomt. Mijn vraag vraag is vooral hoe nu wordt gecontroleerd of dat te veel geteelde werkelijk niet die verkeerde, illegale bestemming bereikt. Daar zit ook politiecapaciteit op dan wel capaciteit van ambtenaren van gemeenten of weet ik welke overheidsinstantie ook. Die moeten dat gaan controleren en er toezicht op houden. Die doen dat niet voor niets. Die kosten geld. Dan maak ik weer dat bruggetje naar een ander kopje, namelijk de financiële paragraaf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo racen we door het voorstel. Misschien is het inderdaad goed om even in te gaan op de vragen over de handhavingskosten voor de politie voor het controleren van gedoogde telers. Het is belangrijk om aan te geven dat het bij de handhaving van die teelt gaat om bestuurlijk toezicht. Pas als er strafbare feiten worden gepleegd, die niet onder die vervolgingsuitsluitingsgrond vallen, komen de opsporing en vervolging door het Openbaar Ministerie en de politie om de hoek kijken. In dit geval is het in eerste instantie bestuurlijk toezicht. We hebben aangegeven in onze memorie — dat is overigens gebaseerd op de berekeningen van het ministerie — wat dat reguleren bespaart, namelijk zo’n 24,8 miljoen. Natuurlijk kun je vervolgens besluiten — dat is een beleidskeuze — om dat geld te stoppen in dat toezicht, dat inderdaad opgezet moet worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Kort, nog. We komen er wellicht nog over te spreken bij het blokje financiën. Begrijp ik goed dat dat aspect door mevrouw Bergkamp niet is meegenomen — het wordt wel essentieel geacht, want ze spreekt het nu uit — in haar financiële berekeningen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de memorie van toelichting heb ik die besparing van 24,8 miljoen genoemd. Ik heb ook aangegeven dat die mogelijk ingezet kan worden voor de kosten die worden gemaakt voor het staatstoezicht. Dat is een beleidskeuze, geen keuze die deze initiatiefnemer kan en wil maken. Dat is iets waar je uiteindelijk in de begrotingsbesprekingen — de financieel woordvoerder van mijn partij zit hier ook — keuzes in kunt maken. Dat staat dus in de memorie van toelichting. Waar die besparing terechtkomt, is echter een beleidskeuze. Daar hebben we natuurlijk als Kamer ook iets in te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat echt nog even na te denken over wat mevrouw Bergkamp nu feitelijk schetst, namelijk dat de situatie kan ontstaan dat een coffeeshop een bepaalde hoeveelheid mag hebben en dat een teler een bepaalde hoeveelheid aanlevert terwijl die veel meer heeft. Mevrouw Bergkamp zegt nu eigenlijk dat dat niet per definitie vernietigd hoeft te worden, dat we gewoon maar eens even moeten kijken in de uitvoering en dat misschien de politie erop kan letten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zegt mevrouw Bergkamp nu echt: laat de politie maar toezicht houden op de hoeveelheid drugs die te veel wordt geteeld?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei al tegen de heer Van Oosten dat hier sprake is van bestuurlijk toezicht. Dat is dus anders dan toezicht vanuit de politie. Ik heb ook gezegd dat dit natuurlijk in eerste instantie gericht moet zijn op afzet bij de coffeeshop. Daarvoor teelt de teler. Óf het product wordt vernietigd. Maar ik zei ook al dat dit in het begin natuurlijk op elkaar moet worden afgestemd. Daar moet je afspraken over maken. Het belangrijkste aspect van mijn voorstel is dat ze het moeten kunnen verantwoorden. De vraag over het hoe, en hoe het plaatsvindt, is geen onderdeel van de normale wetsbehandeling, maar van alle beleidsstukken en de uitvoering. Die uitvoering zal absoluut ook nog wel heel wat met zich meebrengen. Maar in principe klopt wat mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten zeggen: wat er geteeld moet worden, moet worden geleverd aan de coffeeshop. Soms kan er wat over zijn, door wat voor omstandigheden dan ook. Dat moet je kunnen verantwoorden, of het wordt vernietigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een wetsbehandeling geeft ook richting aan uitvoering van beleid. Daarom zou ik mevrouw Bergkamp vandaag willen horen zeggen: het is niet en-en, maar óf het wordt geleverd omdat het gaat om een hoeveelheid die mag worden geleverd, óf het wordt gewoon vernietigd. Als dat niet gebeurt, krijg je gewoon een genadeloze straf. Daar komen we straks nog over te spreken, omdat het OM daar ook geen raad mee weet. Dat moet echter volgens mij de richting zijn die we hier vandaag aangeven bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap wat mevrouw Van Toorenburg zegt. De manier waarop we het hier uitdrukken, is inderdaad onderdeel van de wetsgeschiedenis. Het lijkt me ook wel leuk om deze behandeling over een paar jaar nog eens terug te lezen. Ik geef echter een heel duidelijk antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. We zijn het misschien niet eens over dit punt, maar mijn antwoord blijft dat de telers telen voor de gedoogde coffeeshops. Hun producten moeten daar geleverd worden. Als telers te veel overhouden, moet dat overschot worden vernietigd. In sommige situaties kan het zijn dat bijvoorbeeld de afstemming niet goed is geweest. Dan moet het product uiteindelijk natuurlijk ook geleverd worden aan de coffeeshop, of het moet worden vernietigd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het dus gehad over de overschotten en de vernietiging. Dat klinkt als een heel agressief onderwerp, maar het blijft toch gaan over slechts een plantje. Uiteindelijk is belangrijk dat er hierbij een sluitende boekhouding is. Volgens mij moeten we dat met elkaar bij deze behandeling vasthouden.

De heer Van Nispen vroeg of het mogelijk is voor coffeeshophouders om een stichtingsmodel in het leven te roepen. Ja, dat kan. In Nederland zijn we vrij bij de keuze van dat soort vormen. Dat geldt voor deze branche net als voor alle andere branches in Nederland. Volgens mij bestaat er al een branche. Ik heb in ieder geval weleens contact gehad met mensen daarvan. Ik vind het heel goed als de sector zich organiseert. Bij de implementatie van dit voorstel zou het heel goed zijn als er binnen de sector met elkaar zou worden overlegd. Het zou heel goed zijn als men zou zeggen: hoe gaan we dit doen? Het staat de sector echter vrij om daarbij te kiezen voor het model van de stichting of voor een andere vorm. Maar het blijft natuurlijk belangrijk dat de overheid hierop grip houdt en de regie in handen houdt. Op dit moment is het natuurlijk een ongereguleerde sector. En het zal veel van de overheid vragen om dit in goede banen te leiden, zeg ik hier ook maar.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik in zou kunnen gaan op het voorstel, of eigenlijk op het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dus op het rapport Het failliet van het gedogen. Zij vroeg mij eigenlijk op de vrouw af: voldoet jouw initiatiefwet nu aan de eisen die in het rapport van de VNG worden gesteld? Ik kan nu uitvoerig ingaan op dat rapport. Maar ik kan het eigenlijk ook heel kort samenvatten. De doelstelling en de voorwaarden die in het rapport worden genoemd, sluiten naadloos aan bij het wetsvoorstel. Ik ben blij dat dat zo is, want ook de steun van burgemeesters en wethouders is belangrijk. Zij ondervinden immers dagelijks hoe lastig dit is. Ik ben dus blij dat het voorstel en het rapport van de VNG overeenkomen wat betreft de doelen en de voorwaarden. Ik doe hiermee het rapport van de VNG tekort, want het is een heel uitgebreid rapport, maar ik vat het zo even samen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ongetwijfeld klopt de samenvatting die mevrouw Bergkamp hier geeft, maar ik stel wel vast dat in dat VNG-rapport niet wordt ingegaan op het ingezetenencriterium. Daar gaan we nog over spreken, maar dit criterium vormt toch een tamelijk cruciaal punt in de positiebepaling rondom dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gemeenten vinden lokaal maatwerk belangrijk. Daar hebben we veelvuldig met elkaar over gesproken. Dat is belangrijk. We komen straks nog bij het onderwerp ingezetenencriterium. Gemeenten willen echter lokale vrijheid, niet zozeer omdat ze zo graag vrij willen zijn, als wel om maatwerk te kunnen leveren en te kunnen inspelen op de specifieke lokale situatie. Amsterdam kun je bijvoorbeeld niet vergelijken met Brabant of de grensregio’s. Er zijn echt verschillen. Gemeenten vinden het fijn dat ze de vrijheid hebben om maatwerk te kunnen leveren.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou ja, dat is maar de vraag, maar interessant zou zijn om te weten of mevrouw Bergkamp, al dan niet aan de hand van de discussie die wij hier een week of twee geleden met elkaar gehad hebben, inmiddels nog bij de VNG is geweest om te vragen of zij een aanvulling wil maken op het rapport wat het ingezetenencriterium betreft. Dan weten wij precies wat de VNG daarvan vindt.

De voorzitter:
U kunt dat nu wel behandelen, mevrouw Bergkamp, maar dan behandelen wij ook het hele onderwerp ingezetenencriterium.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is het goed om die vraag zo te behandelen bij het onderwerp ingezetenencriterium.

Dan ga ik over naar het volgende blokje: de illegale teelt. Er zijn ook best wat vragen gesteld over de criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit, de illegale teelt en de export. Het lijkt mij goed om daarbij stil te staan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, u stelt allemaal nieuwe vragen die u nog niet in uw inbreng in eerste termijn hebt gesteld, maar stelt u uw vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste is niet helemaal juist, althans niet uw samenvatting, want ik heb hier een samenvatting van de vragen die ik heb gesteld. Een van die vragen hoort volgens mij bij het vorige blokje. Als ik het mis heb, hoor ik het wel. Dat is de vraag in hoeverre burgemeesters nu bij het bepalen van de handelsvoorraad rekening mogen houden met afname door toeristen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat heeft te maken met het ingezetenencriterium, maar ik wil deze vraag wel beantwoorden. Dat hangt van het ingezetenencriterium af. Als gemeentes daarvoor kiezen, dan nemen ze toeristen niet mee in de handelsvoorraad. Kiezen ze daar niet voor, dan wel. Dat is het antwoord op die vraag: het hangt af van de vraag of een gemeente het ingezetenencriterium heeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank. Ik begrijp dat wij nog een blokje ingezetenencriterium hebben, dus dan zal ik daarop terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Maar dit is wel een antwoord op uw vraag, toch?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is zonder meer een antwoord op mijn vraag, maar goed, als u mij toestaat, wil ik daar dan wel mijn vervolgvraag aan koppelen. Wanneer het zo is dat er rekening mag worden gehouden met de afname door toeristen, ligt daar dan niet in besloten dat het hele ingezetenencriterium kan komen te vervallen? Dat ingezetenencriterium bepaalt nu juist dat je de afname en de verkoop door je coffeeshops mag beperken tot je eigen inwoners. Dat vind ik juist van belang omdat dat drugstoerisme weet te voorkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze vraag gaat wel over het blokje ingezetenencriterium, dus die ga ik daar beantwoorden. Ik denk dat dat netjes is ook naar de andere collega’s, die wel wat meer blokjesgevoel hebben, zeg maar.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft in ieder geval vragengevoel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is dat vriendelijker geformuleerd. Daar ben ik het mee eens.

De heer Van Nispen, de heer Van Oosten, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg stelden ook veel vragen over de markt die voor de illegale teelt nog blijft bestaan. Zij vroegen ook of de criminele teelt wel kan worden teruggedrongen met ons voorstel. Daar wil ik een stuk realisme in tonen: de illegale teelt zal blijven bestaan. Ik heb niet de illusie dat met mijn wetsvoorstel alle teelt voor de export en voor criminele organisaties gaat verdwijnen. Wij horen veel geluiden uit het land dat de geest echt uit de fles is, zoals ik net al zei. Ik mag hopen dat wij die geest met mijn voorstel wat meer in de fles krijgen. Maar als wij kijken naar alle sectoren waarin regulering heeft plaatsgevonden, zien wij wel dat de illegale markt afneemt en onder druk komt te staan, maar zij verdwijnt nooit helemaal. In Nederland zijn er nog steeds illegale casino’s. Er is nog steeds sprake van illegale prostitutie. Wel zie je dat de situatie van het produceren van onveilige, illegale drank ten tijde van de drooglegging in Amerika, na het reguleren helemaal is omgekeerd.

De heer Van Nispen vroeg wat de omvang is van de illegale teelt op dit moment. Dat is een beetje het probleem; wist ik het maar. Het WODC heeft onderzoek gedaan naar de export. Die cijfers kwamen uit tussen de 30% en 97%. Met andere woorden, wij weten het niet. Dat is heel erg lastig. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Oosten, die ook veel vragen stelde over onderzoek. Maar dat is nou het punt met criminaliteit: die vindt in het geniep plaats. Het is niet de bedoeling dat de overheid daarachter komt. Als een gerenommeerd wetenschappelijk bureau als het WODC niet heeft kunnen vaststellen hoe groot de export is, dan zult u begrijpen dat ik daar als initiatiefneemster op mijn studeerkamer ook niet ben achter gekomen. Er zijn wel heel veel andere onderzoeken gedaan. U kunt in de memorie van toelichting lezen welke onderzoeken er allemaal zijn geweest. Zoals ik net al stelde, is het een illusie om een compleet beeld te krijgen van de criminele sector. Als de VVD wil wachten op al die onderzoeken om een compleet beeld te krijgen van de vraag hoe het zit met de criminaliteit, de illegaliteit en de export, vrees ik dat het moeilijk zal zijn om haar congres tevreden te houden wat betreft de motie over slimmer reguleren, maar dat is haar verantwoordelijkheid. Wat we weten, staat in de memorie van toelichting. We zullen ook dingen moeten uitproberen in de praktijk en we zullen daarbij de vinger goed aan de pols moeten houden.

De voorzitter:
Ik ga nu wat strenger worden. Ik ben tot nu toe vrij coulant geweest in het aan de orde stellen van alle vragen. Bent u klaar met het blokje “illegale teelt en georganiseerde criminaliteit” of nog niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we dat eerst afmaken. Pas daarna sta ik vragen toe. Dat ga ik vanaf nu ook bij alle andere blokjes doen, want anders gaat dit niet werken. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Gaat u verder, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Kan de criminele teelt worden teruggedrongen? Alle teelt is op dit moment illegaal. Alle teelt, ook de teelt die is bestemd voor de coffeeshops, is illegaal. Die coffeeshops moeten bevoorraad worden. De inschatting is dat ongeveer 140 ton wordt geleverd aan de coffeeshops. Het doel van mijn initiatiefwetsvoorstel is om dat te reguleren. De aanvoer naar coffeeshops moet worden gedoogd en moet onderdeel zijn van de gecontroleerde keten. Ik heb hiermee toch wat kleur gegeven aan de omvang, want die behoefte was er.

Om de criminaliteit te kunnen aanpakken, is het belangrijk dat de markt minder interessant wordt en dat we die kleiner maken. Je kunt best discussiëren over de vraag hoe groot de afzetmarkt is, maar met ons voorstel wordt die wel kleiner. Natuurlijk willen we het maximaal mogelijke bereiken. Hoe het zal gaan met de criminaliteit hangt ook af van wat er in de landen om ons heen gebeurt. Ook in Nederland gaan de telers naar het buitenland. In veel landen om ons heen vindt een nationale teelt plaats. Wat betreft criminaliteit: er is sprake van een heel dynamisch model. Het is geen wetenschappelijk model. De vraag hoeveel er wordt geproduceerd voor de export, kan ik niet beantwoorden. Ik kan alleen aansluiten bij de onderzoeken die er al zijn.

We introduceren met ons voorstel ook de mogelijkheid om zwaarder te straffen als er sprake is van letsel. Ik heb net aangegeven dat er capaciteit vrijkomt voor politie en justitie. Die capaciteit kan worden ingezet. Het is belangrijk dat met ons voorstel duidelijk wordt wat al dan niet mag, de gedoogde en de niet-gedoogde teelt, zodat je daar in de handhaving gerichter op kunt inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat als we nu niets doen, de situatie blijft zoals zij is. Mijn voorstel gaat over een gesloten coffeeshopketen. Naast mij zit mijn adviseur, de minister van Veiligheid en Justitie, op het gebied van de aanpak van drugscriminaliteit. Dat is een belangrijke activiteit van deze minister. Daar is natuurlijk veel meer voor nodig. Er komen steeds meer geluiden over de vraag wat daar allemaal voor nodig is, over de taskforce en noem het allemaal maar op, maar dat laat ik echt over aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg uitte haar zorgen over de intimidatie van bestuurders. Dat is vreselijk en dat gebeurt nu ook. Het is waardeloos dat bestuurders, burgemeesters, worden bedreigd. Dat is een groot probleem en dat moeten we niet toestaan. Maar ook dat is een vraag aan de minister. Het is wel belangrijk om aan te geven dat een meerderheid van de burgemeesters zit te wachten op dit voorstel. Zij hopen dat ze op dit punt meer tools krijgen.

Het is ook belangrijk om aan te geven dat er een Bibob-advies kan worden gevraagd ten aanzien van het gedoogbesluit. Dat kan de burgemeester doen bij de coffeeshop en dat kan de minister doen bij de teler. Dat is ook een soort waarborg. Ook de heer Segers stelde de vraag hoe dat zit. Ik hoop dat ik zijn vraag bij dezen ook heb beantwoord. De Bibob kan daarvan echt een onderdeel zijn. We willen niet dat dit een verplichting is, want het is niet altijd relevant. Soms gaat het over een wijziging van het gedoogbesluit, iets procedureels, en dan wil je niet verplicht zijn om opnieuw een Bibob-toets te doen. Maar dat kan wel. We hebben echter niet de garantie dat we hiermee voor honderd procent alle risico’s uitsluiten. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik gaf het net al aan: bij geen enkele belastingwet is er honderd procent geen belastingontduiking.

De heer Van Oosten vroeg of de Wet politiegegevens erbij betrokken kan worden. Volgens mij heb ik zijn vraag beantwoord, want daar wordt bij ieder Bibob-onderzoek ook naar gekeken.

De heer Van Oosten vroeg waar de wiet voor de straathandel dan vandaan moet komen en of die handel niet via wietplantages op zolderkamers zal plaatsvinden. Ik gaf al aan dat we wel een gesloten coffeeshopketen proberen te realiseren, maar dat de illegaliteit er voor een deel zal blijven, ook dat deel van de export. Maar we gaan wel proberen het gericht te doen, zodat de illegaliteit beter aangepakt kan worden. Daarvoor is natuurlijk nog veel meer nodig. Ik verwijs daartoe ook naar de minister van Veiligheid en Justitie. Nogmaals, zonder in herhaling te vervallen: mijn wetsvoorstel richt zich op het reguleren van de gesloten coffeeshopketen. De aanpak van de illegale teelt blijft belangrijk en zal ook niet verdwijnen. Die aanpak is echt een expliciete taak van de minister van Justitie.

Voorzitter, dit is het einde van dit blokje.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier wreekt zich het feit dat mevrouw Bergkamp aanvankelijk niet het advies van het Openbaar Ministerie heeft willen vragen. Daardoor moeten we het vandaag met dat advies doen. Dat maakt dat het zolang duurt. Dat is heel akelig, maar het is niet anders. Mevrouw Bergkamp stapt heel luchtig over dat punt van de georganiseerde criminaliteit heen. Het College van procureurs-generaal is daar veel duidelijker over. Het geeft aan dat een heel kleine minderheid van de Nederlandse productie is bedoeld voor de Nederlandse markt en dat het over-, overgrote deel naar het buitenland gaat. Het college waarschuwt zelfs dat het plausibel is dat er een verschuiving zal zijn en dat het nog minder goed te hanteren wordt en dat het nog onveiliger wordt. Zou mevrouw Bergkamp ook hierop willen reageren? Het Openbaar Ministerie ziet er niets in omdat het het probleem niet zal oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het probleem van de illegale teelt en van de export lossen we hier ook niet mee op. We maken de afzetmarkt voor criminelen in Nederland kleiner en minder aantrekkelijk, waardoor ze er hopelijk ook minder geld aan verdienen en hun slagkracht minder wordt. Dat doen we. Ik deel dus de opmerking van mevrouw Van Toorenburg dat er veel meer voor nodig is om de drugscriminaliteit aan te pakken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Overigens: hoe groot is de export en hoe groot is het afzetgebied in Nederland? Het WODC heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. De cijfers variëren van 30% tot 97%. Uiteindelijk was de conclusie: we weten het niet. Natuurlijk is het belangrijk — dat is ook een vraag aan de minister — om de vinger goed aan de pols te houden en er meer grip op te krijgen. Door het ongeregeld te laten hebben we helemaal geen grip.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Bergkamp gaat niet in op mijn vraag over de verschuiving. Ik denk dat ze het ook niet goed heeft bestudeerd en dat ik er daarom geen goed antwoord op krijg. Ik vind het belangrijk dat het Openbaar Ministerie een vrij snoeiharde conclusie trekt, namelijk: voor het terugdringen van de georganiseerde misdaad op hennepgebied zal het wetsvoorstel vermoedelijk “niet meer dan een fragmentarische betekenis” hebben. Als wij aangeven dat wij niet geloven dat het gezonder zal zijn wat er gebeurt en als mevrouw Bergkamp al haar pijlen op de veiligheid richt, hoe kan het dan dat dit het advies is van het Openbaar Ministerie? Het wordt er totaal niet veiliger op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het jammer dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat ik al mijn pijlen richt op de veiligheid en de criminaliteit. Ik heb net een hele verhandeling gehouden over volksgezondheid. Ik neem dus afstand van haar conclusie. Het is haar conclusie, maar het is niet mijn verhaal. Met alle respect, ook voor u, voorzitter: ik kom er straks nog op, maar ik vind het wel een beetje jammer dat er elke keer op de notitie van het Openbaar Ministerie wordt teruggekomen. Maar ik kan de vraag ook andersom stellen. Er is op dit moment ontzettend veel criminaliteit. Als we nu niets doen, blijft het zoals het is. Als het Openbaar Ministerie dan zegt dat het maar een fractie zal zijn, dan zeg ik: ik ben blij met iedere centimeter minder criminaliteit in Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is het blokje “georganiseerde criminaliteit”. Ik weet niet of mevrouw Bergkamp weet waar het dan over gaat. Het gaat over een advies van het Openbaar Ministerie over de georganiseerde criminaliteit. Als het Openbaar Ministerie aangeeft dat dit niets oplost, hoe kunnen we dan hier vandaag met grote woorden zeggen dat het er wat veiliger van wordt en dat we dus uiteindelijk íets doen aan de georganiseerde criminaliteit? Daar doet dit niets aan!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een beetje raar. Mevrouw Van Toorenburg maakt iets heel groot en zegt dan: het is niet groot. Ik snap de debattechniek, maar het is natuurlijk wel raar. Als ik zeg dat de export zal blijven en dat er helaas ook nog jongeren zullen zijn die drugs gebruiken, dan vind ik dat heel realistisch. Ik geef aan dat ik hoop dat we de criminaliteit uit de keten kunnen duwen en de afzet kunnen verminderen. Ik doe in ieder geval een poging om er iets aan te doen in plaats van de andere kant op te kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een beetje curieus dat wij niet zouden mogen spreken over het advies van het OM en de politie, juist nu het gaat over de aanpak van illegale handel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar gaat het over, dus …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik daar even iets over zeggen? Volgens mij hadden we afgesproken dat ik het advies integraal zou behandelen in het blokje consultaties. We hebben niet afgesproken om elk fragmentje apart te bespreken. Dat kan ook, maar dat hebben we niet afgesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat vind ik echt een heel curieus punt. Het gaat over de aanpak van illegale handel. Als ik dan, terwijl het erover gaat, niet de argumenten van het OM en de politie mag inbrengen, kunnen we net zo goed stoppen. Dan heeft het geen zin om hierover te spreken. Ik ben van meet af aan heel serieus in dit debat. Ik probeer dit echt goed te begrijpen.

De voorzitter:
Maar ik ben nu voorzitter en ik ga u iets zeggen. Ook de wetsindiener zit zeer serieus in het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Ik verwerp dus de suggestie dat dit aan de ene kant wel zo zou zijn en aan de andere kant niet. Het lid Bergkamp heeft duidelijk aangegeven dat zij wanneer het om de consultaties gaat, uitgebreid wil ingaan op dit stuk. Ik geef als voorzitter alle ruimte om daar tussentijds ook al vragen over te stellen. Er worden buitengewoon veel vragen gesteld. Ik kan zelfs zeggen dat het lid Bergkamp nauwelijks een zin kan afmaken voordat er iemand een vraag stelt. Ik ben echt heel coulant, en daar zijn getuigen van. Ik ben echt reuzecoulant vanavond, omdat het een initiatiefwetsvoorstel is en omdat ik zie dat daarover in dit huis verschillend wordt gedacht. Maar zodra er ook maar enige schijn is van opzettelijke tegenwerking of wat dan ook, zal ik navenant hard ingrijpen. We gaan dit wetsvoorstel afmaken, vanavond nog, inclusief de tweede termijn. Ik ga ook echt niet zwichten voor het verzoek om een knip aan te brengen. Dat zeg ik alvast tegen u. Nu stelt u uw vraag over het document. Daar mag uiteraard een vraag over worden gesteld. Uiteraard.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb geen idee waar u op doelt, voorzitter. Er een knip in zetten of het niet afmaken? Ik wil het afmaken. Wij hebben dit advies gekregen. Het gaat over illegale handel. Dan vind ik dat ik dat als argument mag inbrengen. Dat is geen obstructie; dat is gewoon heel inhoudelijk. Het is een inhoudelijk argument op dit punt. Ik probeer het dus echt inhoudelijk te houden. Het OM zegt dat het niet aannemelijk is dat er minder illegale handel zal zijn, en de politie zegt dat in geen enkel scenario de illegale handel zal verminderen. Dat is toch op zijn minst strijdig met een van de argumenten die de indiener heeft gebruikt en waarmee heel vaak gewapperd is, namelijk dat de politiekosten omlaag zullen gaan en er heel veel capaciteit vrijgespeeld zal worden omdat de illegale handel zal verminderen omdat we die beter kunnen bestrijden? Als én het OM én de politie zegt dat dit niet het geval zal zijn, wat weet de indiener dan meer dan het OM en de politie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We voeren hierover natuurlijk al 40 jaar een discussie, en het zit al 40 jaar vast. De ene wietplantage wordt opgerold en de andere ontstaat weer. Het is op een gegeven moment ook een keuze om iets te doorbreken. Ik vond het advies, de reactie, van de politie helemaal niet zo negatief. In de reactie van het Openbaar Ministerie stonden grotere woorden. Maar politie, justitie en het Openbaar Ministerie samen krijgen het op dit moment niet voor elkaar om hierop grip te krijgen. Mijn voorstel is een poging om meer grip te krijgen. Ik ben het met de heer Segers eens dat daar geen grote woorden bij horen als: wij gaan de wereld veranderen. Absoluut niet. Mijn voorstel is gedreven vanuit de volksgezondheid. Daar hebben we gelukkig ook lang bij stilgestaan. Wij doen het voorstel voor een gesloten coffeeshopketen om de criminaliteit daar uit te duwen. We realiseren een aantal voorwaarden waardoor het voor criminelen minder aantrekkelijk wordt en de afzetmarkt kleiner wordt. Dat is wat we doen. En hoe dat gaat uitpakken? Ik denk eerlijk gezegd dat het Openbaar Ministerie dat ook niet weet. Dat is iets wat we met elkaar moeten uitvinden. Maar als we nu niets doen, blijven we de situatie houden die we nu hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in dit opzicht geldt dat uw hoop mijn hoop is, namelijk dat de illegale handel vermindert. Maar de politie, waarvan u zegt dat die niet zo negatief was, schrijft: “De export van hennep vanuit Nederland is en blijft lucratief en deze markt zal in geen enkel scenario afnemen.” Deze markt zal dus ook niet in uw scenario afnemen. Ik help u dus hopen dat het beter kan worden aangepakt, maar de politie zegt: het zal niet gebeuren. We hebben die capaciteit nodig, we hebben die strijd nodig en de export zal door blijven gaan. Ik stel dus nog een keer mijn vraag: wat weet u dan wél, wat politie en OM niet weten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik voel me heel erg gesteund door de burgemeesters en wethouders die aangeven dat ze meer grip willen hebben en dat ze denken dat ze door dit voorstel ook meer grip zullen krijgen. We praten hier al heel erg lang over. Kijk naar de politie en het Openbaar Ministerie: natuurlijk is het proces ook heel erg lastig. Is er een toverstokje waarmee we alle criminaliteit kunnen laten verdwijnen? Nee. Ik geloof ook dat de export zal blijven bestaan. Wat we willen, is die afzetmarkt in Nederland in een gesloten coffeeshopketen krijgen. Zo hebben we in ieder geval waarborgen voor de kwaliteitscontrole en weten mensen wat ze roken. We hopen die criminaliteit uit die keten te duwen. Dat is de missie die ik heb. Weten we allemaal hoe dit gaat aflopen, zeg ik tegen de heer Segers. Nee. Dat weet het Openbaar Ministerie echter evenmin. Dat weet de politie ook evenmin. Als men dat had geweten, dan had hier immers al jaren geleden een kant-en-klaar verhaal gelegen. Ik probeer een impuls te geven aan het debat en het beleid dat al jarenlang stilstaat. We moeten dat goed met elkaar doen. Daarvoor zijn coffeeshophouders, de telers, de minister van Volksgezondheid, de minister van Veiligheid en Justitie en de burgemeesters van belang. We spelen allemaal een rol in het keren van dit tij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het even af te pellen. Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat we er al heel lang over praten en er een keer een doorbraak moet komen. Dat is echter geen aanleiding om te denken dat nu opeens de illegale handel ingeperkt gaat worden. Dat we al lang praten, wil niet zeggen dat het opeens opgelost gaat worden als we het over een andere boeg gooien. Dat is punt één. Punt twee, het is de hoop van de burgemeesters. Punt drie, het reguleren van het deel waar we dan wel zicht op hebben, zegt nog niks over dat wat naar het buitenland gaat. Wat krijgen de politie en het OM in handen wat zij nog niet zien, waardoor ze de illegale handel naar het buitenland opeens beter kunnen bestrijden? Waardoor spelen we opeens politiecapaciteit vrij en vallen honderden miljoenen als rijpe appelen uit de boom?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van de heer Segers. Ik vind het ook een terechte vraag. Ik heb geprobeerd de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden door aan te geven dat de focus van mijn initiatiefwet gericht is op de Nederlandse markt. Ik wil een gesloten coffeeshopketen zodat we de criminaliteit eruit kunnen duwen. Ik richt me op Nederland. Hoe we de criminaliteit en de export verder moeten aanpakken, is echt een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik realiseer me dat de heer Segers mij vroeg naar mijn verlegenheid. Ik voel me echt verlegen om op dit moment een heel grote broek aan te trekken en te zeggen dat door mijn initiatiefwetsvoorstel alle export en illegaliteit minder wordt. Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat we met dit voorstel wel een duidelijke grens bepalen van wat wel en niet mag, waardoor het makkelijker wordt om te handhaven. Laten we ons niet rijk rekenen, maar we houden wel meer capaciteit over. Daarmee komt er wat meer capaciteit voor politie en justitie. Het is trouwens sowieso een wens van veel partijen om de capaciteit uit te breiden omdat de drugscriminaliteit een groot probleem is. Mijn initiatiefwetsvoorstel is gericht op de Nederlandse markt. Wat er gebeurt qua export en hoe groot die is, weten we niet. Het is wel een belangrijk vraagstuk voor ons allemaal. Ik vind in die zin dat we realistisch moeten zijn. Ik laat me niet verleiden om grotere uitspraken te doen dan de uitspraken die ik vandaag doe.

De heer Van Oosten (VVD):
Nu we met het blokje “georganiseerde criminaliteit, veiligheid et cetera” bezig zijn, wil ik ook het onderwerp illegale straathandel bij de kop pakken. Ik heb mevrouw Bergkamp daar nog niet over gehoord, maar ik neem wel aan dat het bij dit blokje hoort. Ik heb daar grote zorgen over. Als je het voorstel van mevrouw Bergkamp volgt, kan het niet anders dan dat er niet langer illegaal stroom kan worden afgetapt, er allerlei inspecties moeten worden ondergaan et cetera. Met andere woorden, de kosten van de cannabis die verkocht gaat worden in de coffeeshops zullen stijgen. Althans, ik zou niet weten hoe het anders kan. Zou dat niet tot gevolg kunnen hebben dat gebruikers de prijs te hoog vinden en het op straat gaan kopen, met alle ellende van dien?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is sowieso door een aantal partijen gevraagd wat er met de prijs gebeurt. Om ervoor te zorgen dat de straathandel zo klein mogelijk is, moet de prijs niet te hoog zijn en moet het aanbod divers genoeg zijn. Dat is voor de wetsgeschiedenis een heel belangrijke. Als mensen niet meer kunnen kopen wat ze willen, is het risico heel groot dat ze naar de straat gaan. Hoe komt die prijs tot stand en hoe hoog zal die zijn? In Amerika is daar onderzoek naar gedaan. Je weet niet hoe de prijs zal zijn. Aan de ene kant zijn er factoren die de prijs kunnen verhogen, zoals energie en het betalen van belasting. Aan de andere kant kan de prijs ook weer lager worden, omdat het risicopercentage afneemt en je schaalvoordelen hebt. De Raad van State was bang dat de prijs hoog zou worden, net zoals de SGP. Er zijn twee partijen die verwachten dat de prijs omhoog zal gaan, maar andere partijen verwachten juist dat de prijs omlaag zal gaan. Ik weet dat je in ieder geval meer grip erop kunt hebben. Je kunt bijvoorbeeld een verbruikersbelasting vragen. Het is toch een kwestie van vraag en aanbod en dus kun je als minister het aanbod vergroten. Dan gaat de prijs weer dalen. Met vraag en aanbod kun je spelen. Verder is er de verbruikersbelasting. Als je de kosten wat lager wilt houden, kun je natuurlijk ook ervoor zorgen dat je niet te veel regels oplegt en dat je de vergunningen niet te duur maakt.

Met andere woorden en heel concreet: hoe de prijs er uit zal zien, weten ze niet eens in landen waar ze hiermee al verder zijn. De overheid heeft echter wel verschillende instrumenten om ervoor te zorgen dat de prijs niet te hoog of te laag is. Daarnaast is het natuurlijk ook een kwestie van vraag en aanbod, want het is ook een markt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ten behoeve van de wetsgeschiedenis waar mevrouw Bergkamp naar verwijst, zeg ik dat het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp dus niet alleen gaat over een vorm van reguleren — zij heeft daar een andere term voor — maar dat zij daarin ook voorstelt dat de overheid een verantwoordelijke rol speelt in het bepalen van de uiteindelijke prijs van de cannabis die verkocht wordt in de coffeeshops.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb vorige keer begrepen dat er angsten in de Kamer zijn dat de prijs te hoog of te laag wordt. Ik geef aan dat de overheid op de noodrem kan staan als de prijs te hoog of te laag is. Voor de rest vind ik het echt een kwestie van vraag en aanbod. Je hebt de telers en de coffeeshops. Die moeten de prijs met elkaar bepalen. Maar er zijn ook angsten in de Kamer. Die partijen heb ik gerust willen stellen door te zeggen dat er een aantal knoppen zijn waar je op kunt drukken.

De heer Van Oosten (VVD):
Er zijn angsten in de Kamer en daarom komt mevrouw Bergkamp met het antwoord dat de overheid aan de knop kan draaien en ervoor kan zorgen dat de prijs verplicht omlaaggaat. Ik heb geen idee of dat lukt. Ik vraag mij dat zeer af. Mijn punt is eigenlijk het volgende. We behandelen nu een wetsvoorstel dat een heel grote wijziging inhoudt ten opzichte van de afgelopen jaren. Ik vind het niet goed dat mevrouw Bergkamp op geen enkele wijze kan aangeven wat dit tot gevolg kan hebben voor de illegale straathandel. Wat ik niet wil — ik neem aan mevrouw Bergkamp evenmin — is dat die gaat groeien en dat een grotere groep jongeren en volwassenen gebruik gaat maken van in de ogen van mevrouw Bergkamp niet gecontroleerde cannabis. Wij willen niet dat er illegale straathandel plaatsvindt. Ik zou graag wat meer zekerheid willen hebben dat dit wetsvoorstel daar niet toe gaat leiden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. Mijn initiatiefwetsvoorstel is er eerlijk gezegd op gericht dat de coffeeshop de plaats is waar je cannabis kunt kopen. Dat is heel duidelijk het uitgangspunt van mijn initiatiefwet, ook om te voorkomen dat er straathandel is. Natuurlijk spelen de diversiteit en de prijs een rol. Dat geef ik ook aan. Als de prijs te hoog is en er te weinig diversiteit is, gaan mensen toch op zoek buiten de coffeeshop. Dat wil ik voorkomen. Daarom vind ik het belangrijk dat de overheid een rol kan spelen op het moment dat het daar misgaat. Die verbruikersbelasting kán. Overigens geldt dat ook voor allerlei andere belastingen die op andere producten worden geheven. Accijns op alcohol of tabak wordt soms ook als instrument ingezet om het gebruik te ontmoedigen. Zo raar is dat dus niet. Maar btw en accijnzen kun je niet heffen op cannabis.

Zo gaan wij heel snel door een aantal onderwerpen en komen wij bij het volgende blokje: internationale context. Daar zijn behoorlijk wat vragen over gesteld. De Raad van State heeft daar natuurlijk ook naar gekeken. De heer Van Nispen en mevrouw Van Tongeren vroegen waarom ervoor gekozen is om van een systeem van ontheffingen te gaan naar een systeem van gedoogbesluiten. Ze gaven ook aan dat ze eigenlijk liever een systeem van ontheffingen hadden gehad, ook kijkend naar de internationale verdragen.

De Raad van State heeft het eerdere voorstel beoordeeld als gereguleerd legaliseren. Dat is het systeem van ontheffingen waarin de strafbepaling eigenlijk buitenspel wordt gezet. Mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Wij vinden het belangrijk om goed te kijken naar de adviezen van de Raad van State. De Raad van State zei dus dat het gereguleerd legaliseren was, een systeem van ontheffingen en het buitenspel zetten van strafbepalingen. Als je dan kijkt naar de internationale verdragen, ontstaan er behoorlijke spanningen. Dat hebben we heel serieus genomen. Dat is de reden geweest dat we het systeem hebben gewijzigd naar een systeem van gedoogbesluiten, oftewel gereguleerd gedogen. Daarbij blijft de strafbepaling bestaan, maar wordt iemand niet vervolgd wanneer hij zich houdt aan de voorwaarden. Daarmee hebben wij, vind ik, een goede balans gevonden tussen het advies van de Raad van State en de internationale verdragen. Dat is mijn reactie op het advies van de Raad van State en de vraag waarom we het voorstel hebben aangepast.

De heer Segers en de heer Van der Staaij vroegen of we ons niet moeten terugtrekken uit de internationale verdragen. Dat lijkt mij niet verstandig. De verdragen gaan over veel meer dan alleen hennep en hasj. Ze gaan ook om visie en beleid. De verdragen zijn veel meer gericht op harm reduction en criminalisering. Het is belangrijk dat de gebruiker niet gecriminaliseerd wordt. Dat vinden wij een heel belangrijk uitgangspunt. Daarnaast is Nederland niet alleen. We voelen een verantwoordelijkheid voor andere landen. Als je uit een verdrag stapt, heeft dat een effect en werking op landen die nog niet zover zijn met hun drugsbeleid.

De heer Van Nispen vroeg of de verdragen niet moeten worden aangepast. Ik denk het wel, hoewel ik hier sta als initiatiefnemer van deze wet. De verdragen dateren uit 1961 en 1988. Onze visie op wat effectief is en werkt, is sindsdien gewijzigd. Het lijkt mij dus heel goed als daar effort voor is. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris van Volksgezondheid hier is om aan te geven wat we gaan doen om de verdragen meer bij de tijd te krijgen. Laat ik er, ook in reactie op de heer Segers, helder over zijn dat ik niet vind dat we moeten wachten tot de verdragen zijn aangepast. Kijkend naar het advies van de Raad van State en onze aanpassing, denk ik dat we een goede vorm hebben gevonden. Ik heb het dan nog niet gehad over het advies van Van Kempen, waar ik nu nog even bij wil stilstaan.

Ik ben nog niet klaar met het blokje over internationale verdragen en ga dus naar het onderzoek van Van Kempen. Hij heeft baanbrekend onderzoek gedaan. Je hebt Van Kempen I en Van Kempen II. In het kader van Van Kempen I werd onderzocht of reguleren, legaliseren en decriminaliseren mag kijkend naar de internationale verdragen. Er bleek dat dit niet mag gezien de drugsverdragen. In het kader van Van Kempen II is nog een keer onderzoek gedaan. Toen zijn de mensenrechtenverdragen erbij betrokken en zei Van Kempen: als je kunt beredeneren dat het goed is voor de mensenrechten, dus dat legaliseren, reguleren of gedogen positieve effecten heeft op de volksgezondheid, openbare orde en veiligheid, dan gaan de mensenrechtenverdragen boven die internationale verdragen. Dat is een extra argument om eerst te reguleren. Als na een goede nulmeting en evaluatie blijkt dat dit de verwachte positieve effecten heeft, dan is de stap naar legaliseren klein. Daar is ons voorstel ook op gebaseerd.

Van Kempen heeft hier een aantal voorwaarden voor gegeven, waar ons voorstel aan voldoet. Het gaat om een aantal speerpunten, die je in een nutshell kunt samenvatten. Preventie, ontmoediging en gedetailleerde kwaliteitsvoorschriften voor de productie zijn de essentie waaraan moet worden voldaan. Het voorstel van Van Kempen is realistisch, want hij zegt dat je nu niet kunt weten of dit gaat werken. Je moet het wel kunnen beredeneren, en natuurlijk moet je dat na een nulmeting en evaluaties ook kunnen aantonen.

Dit was het internationale blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag al dat de heer Segers een vraag aan u heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vandaag hebben we de uitkomsten gekregen van een toets van onze verkiezingsprogramma’s op rechtsstatelijkheid. De ChristenUnie was heel trots om groen uit te slaan. Dat zal in hoge mate ook voor D66 gelden. Binding aan internationale vragen is daarbij heel belangrijk. Ik vind het problematisch als je zegt dat verdragen zouden moeten worden aangepast omdat ze knellen, maar dat ze wel voldoen. Ik heb er al eerder in een interruptie met de heer Koolmees over gesproken. Ik wil toch nog even terugkeren naar de analyse van Van Kempen. De status daarvan is dat het een analyse is die arbitrair is. De meest ruimhartige exegese over hoe het zich verhoudt tot de internationale verdragen heeft de indiener gepakt en hier op tafel gelegd. Het OM zegt daarvan: het kan alleen als je aan die vijf voorwaarden voldoet. Het is maar zeer de vraag of daaraan wordt voldaan. We hebben niet onze schriftelijke vragen kunnen stellen. Dus mijn vraag is of collega Bergkamp kan aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die vijf criterium, met name dat vierde criteria over de internationale handel, want dat lijkt mij wel heel problematisch.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er wordt even snel gezocht naar de vijf onderwerpen. We hebben natuurlijk gekeken naar de opmerkingen die Van Kempen maakt in relatie tot ons initiatiefwetsvoorstel, want dat lag er al. Vervolgens hebben we het systeem van die ontheffing gewijzigd in gedoogbesluiten waarin die strafbepaling blijft. Alleen als je voldoet aan de eisen, word je niet vervolgd. Dat is echt een behoorlijke aanpassing, waarvan ik samen met Van Kempen denk dat we op een goede manier een balans hebben gevonden tussen enerzijds het advies van de Raad van State en anderzijds dat van Van Kempen. Het klopt dat er een vijftal onderwerpen zijn waarvan Van Kempen zegt dat daaraan moet worden voldaan. Zo is het mensenrechtelijk relevant. Verder noem ik het aannemelijk maken dat het effectiever is. Er moet draagvlak voor zijn. Ook moet er sprake zijn van een nationaal democratisch besluitvormingsproces. De nota van het Openbaar Ministerie verwarde dat volgens mij want het klopte niet helemaal wat het daarbij aangaf. Het gaf namelijk aan: er worden een aantal dingen gedecentraliseerd en daarmee zorg je ervoor dat het democratisch besluitvormingsproces niet meer nationaal is. Nou, dat klopt natuurlijk niet. Dit is vanavond het debat dat we erover voeren, waarbij het ook gaat om het nationaal besluitvormingsproces dat we met elkaar ingaan. Dus daar voldoen we aan. Geen nadeel voor het buitenland, een gesloten keten. Welnu, het gehele initiatiefwetsvoorstel is erop gericht dat er sprake is van een gesloten keten. Daarnaast wordt genoemd een verplicht ontmoedigingsbeleid. Welnu, dat is volgens mij vanavond al een paar keer de revue gepasseerd. Als ik kijk naar de vijf voorwaarden, dan vind ik dat mijn initiatiefwetsvoorstel daar op een goede manier aan voldoet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is precies het probleem, namelijk dat we met zevenmijlslaarzen even langs die vijf criteria gaan, waarvan het OM zegt dat het zware criteria zijn, dat het lastig is daaraan te voldoen en dat de indienster niet haar best gedaan heeft om duidelijk te maken dat het voorstel aan die vijf criteria voldoet. En dat is echt problematisch. Als je rechtsstatelijk bent — D66 wil dat zijn, evenals de ChristenUnie — dan kunnen internationale verdragen soms helpen in een argument; je kunt dan verwijzen en je kunt andere mensen die er wat moeite mee hebben dat onder de neus wrijven. Als het jezelf tegenspreekt, dan moet je wel zo eerlijk zijn om te zeggen: jongens, dit is lastig, wij willen rechtsstatelijk zijn. Als ik alleen al kijk naar het vierde criterium, geen nadeel voor het buitenland en een gesloten systeem, en er zo-even gezegd is dat men geen idee heeft wat dit voorstel met het buitenland doet en met de export, dan is het toch problematisch om hier eventjes in de gauwigheid te zeggen dat het voldoet, terwijl we dat echt niet weten? Er zijn vijf zware criteria waarbij het OM zegt dat het niet duidelijk is hoe het initiatiefwetsvoorstel zich daartoe verhoudt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net toegelicht dat ik vind dat mijn voorstel wel voldoet aan die vijf bouwstenen. U had het zo-even over geen nadeel voor het buitenland en een gesloten keten. Mijn voorstel behelst een gesloten coffeeshopketen van de teelt tot en met de coffeeshop. Ontmoedigingsbeleid is daar onderdeel van. We kunnen al die punten allemaal wel langslopen en anders hoor ik heel graag in uw tweede termijn waar mijn voorstel dan niet voldoet aan die vijf bouwstenen. Er is te weinig tijd om al die vijf punten langs te gaan, maar naar mijn oordeel voldoet mijn voorstel wel aan die vijf punten. U vindt daarvoor ook alle ingrediënten in onze initiatiefwet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De bewijslast ligt niet bij mij maar bij u. Het OM zegt dat u duidelijk moet maken hoe uw voorstel zich verhoudt tot die vijf criteria en dat hebt u tot nu toe niet gedaan. U kunt dan niet even zeggen: dit is goed, dat is goed en dit is allemaal prima. Dat is exact het manco. Dit is een belangrijk wetsvoorstel, een belangrijke wijziging, waar ik het niet mee eens ben en waarvan iedere keer is gezegd dat internationale verdragen zich daarmee niet verhouden. Er is één analyse die een kleine opening biedt en die u gebruikt. U komt niet tot een adequate verdediging. Die bewijslast ligt bij u en niet bij mij waar het gaat om de vraag hoe uw voorstel zich verhoudt tot die vijf zware criteria. Ik vind dit echt een omissie bij zo’n belangrijk voorstel, bij zo’n belangrijke wijziging. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geef mij dan de gelegenheid om uitgebreid stil te staan bij deze vijf bouwstenen. Als dat voor de heer Segers een substantieel onderdeel is, wil ik daar echt wel meer tijd aan besteden. Mensenrechtelijk relevant belang is het eerste criterium. Ik heb net uitgebreid uitgelegd dat ik voor het initiatiefwetsvoorstel geredeneerd heb vanuit de volksgezondheid. Ik heb uitgebreid toegelicht dat het gaat over preventie, voorlichting en ontmoediging. Mensen moeten weten wat ze roken. Er moeten uitgebreide kwaliteitscontroles zijn. Dat zijn allemaal onderwerpen waarvan Van Kempen aangeeft dat hij ze belangrijk vindt voor het mensenrechtelijk belang. Het voorstel is dus echt gedaan vanuit het belang van de volksgezondheid. Daarnaast proberen we, zoals ik heb aangegeven, de criminaliteit uit de keten te krijgen.

Het tweede criterium is het aannemelijk maken van een effectievere mensenrechtenbescherming. Ik heb net in alle interrupties aangegeven dat wij geloven dat het voor de volksgezondheid beter is. Waarom? In het lokaal beleid is een belangrijke taak weggelegd voor het antiverslavingsbeleid, het ontmoedigen, het geven van voorlichting. Ik heb gesproken over een duidelijk onderscheid tussen soft- en harddrugs en tussen wat mag en wat niet mag. Ik heb ook aangegeven dat ontmoediging kan plaatsvinden doordat er een etiket komt, net als bij tabak. Ik denk dat mijn voorstel beter is voor de volksgezondheid dan de situatie zoals die nu is. Dat heb ik geprobeerd aan te tonen; dat is de hele opzet geweest van dit debat.

Het derde criterium is draagvlak en nationale democratische besluitvorming. Het draagvlak blijkt, hopelijk, volgende week bij de stemmingen. Met de nationale democratische besluitvorming zijn we hier vanavond bezig. Democratischer kan het bijna niet.

Het vierde criterium is: geen nadeel voor het buitenland; gesloten keten. De essentie van mijn voorstel is dat we een gesloten coffeeshopketen hebben, waarin de telers met een gedoogbesluit van de minister leveren aan de coffeeshops die ook een gedoogbesluit hebben. Daarmee proberen we de criminaliteit uit de keten te weren. Het ingezetenencriterium blijft een mogelijkheid voor de gemeentes die hiervoor kiezen. Volgens mij zijn dat best veel gemeentes. De gemeentes die bang zijn dat het leidt tot straathandel kunnen hierin dus anders besluiten. Het is een gesloten coffeeshopketen en het ingezetenencriterium blijft daar onderdeel van.

Het vijfde criterium is verplicht ontmoedigingsbeleid. Dat is een heel blokje geweest in mijn verhaal en het lijkt me niet relevant om dat te herhalen. Ik snap dus niet dat de heer Segers vindt dat mijn initiatiefwet niet voldoet aan deze vijf criteria. Ik heb geprobeerd om het in a nutshell toe te lichten.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat uw stem het bijna begeeft, maar ik hoop dat u het toch volhoudt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal heel kort zijn. Over het vierde punt, de relatie met het buitenland, heeft de politie het volgende aangegeven. Als je gaat reguleren, kun je niet anders dan het Europees aanpakken. Dat moet je met buurlanden doen. Waarom? Je krijgt toerisme, je krijgt mensen die wel de grens overgaan. Het raakt het buitenland dus. Het betreft de relatie tot de omliggende landen. Dit is een van de vijf onderwerpen. We zouden er langer over kunnen spreken, maar ik ben bang dat dat vanavond niet lukt. Wat ik echt problematisch vind, is dat de politie zelf dit aangeeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag was net wat Van Kempen daarvan vindt. In zijn advies schrijft hij niet dat eerst heel Europa afspraken moet maken over het buitenland en de gesloten keten; nee. Dat was zo-even eerlijk gezegd de vraag van de heer Segers: hoe ziet Van Kempen dat en voldoet jouw initiatiefvoorstel daaraan? Volgens Van Kempen moet je met een gesloten coffeeshopketen komen. Nu wordt de politie er weer bij gehaald. Ik heb de vraag van de heer Segers over Van Kempen en de vijf blokken heel serieus genomen. Ik hoop dat ik daar afdoende antwoord op heb gegeven.

Ik ga naar het volgende blokje, het ingezetenencriterium. Dat is ook heel belangrijk. De dames Volp en Van Toorenburg en de heren Segers en Van Oosten maken zich zorgen over de vraag of het ingezetenencriterium wel of niet gehandhaafd kan blijven met het oog op het Europees recht. De Raad van State maakte zich inderdaad behoorlijk zorgen, in het kader van het eerste voorstel, over de ontheffingen en het, zoals de raad dat interpreteerde, gereguleerd legaliseren. Volgens de raad wordt het lastig omdat de strafbaarstelling buitenspel wordt gezet. Je zou dan eigenlijk vrij verkeer moeten hebben, zonder te discrimineren tussen toeristen en je eigen inwoners. Dat hebben wij veranderd, zoals ik heb aangegeven. Die strafbepaling blijft. Er is sprake van een gereguleerd gedogen, waardoor ik ervan overtuigd ben en de verwachting heb dat het Europese Hof van Justitie, of een gerechtshof of de Hoge Raad zal zeggen dat het ingezetenencriterium mag. Het klopt dat wij het in ons voorstel aan de gemeenten laten, maar de gemeenten die het willen, mogen gewoon het ingezetenencriterium toepassen. Dat is zo en dat blijft zo in mijn initiatiefwet. Kunnen er daardoor verschillen ontstaan? Ja, dat klopt. Amsterdam kan ervoor kiezen om het niet te doen en heeft daarover volgens mij ook discussies gehad met de minister of afspraken daarover gemaakt. De grensregio’s, die heel veel last hebben, kunnen het wel doen. Dat maatwerk is er dus inderdaad. Je ziet nu al in de praktijk dat niet alle gemeenten dat I-criterium handhaven. Ook in de huidige praktijk zit daar dus al een verschil.

Volgens mij is dit voldoende over het ingezetenencriterium.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb mijn zorgen in eerdere interrupties al opgebracht; ik hoef die niet te herhalen. Ik vraag mevrouw Bergkamp wel om in te gaan op het volgende. Zij stelt dat in haar voorstel sprake is van een gereguleerd gedogen. Evengoed wordt daarmee een tiental wetsartikelen in ons wetboek geïntroduceerd. Ik vind het dan een tamelijk semantische discussie worden of het puur gedogen is dan wel of het wel degelijk tot een wettelijk uitvloeisel leidt. Dat laatste is namelijk het geval. Dat maakt het ontzettend riskant, want dan komt het Unierecht om de hoek kijken. Het Unierecht stelt namelijk dat een wettelijke bepaling die in het eigen land wordt afgesproken, moet gelden voor alle Unieburgers. Dat ingezetenencriterium houdt in dat de verkoop is voorbehouden aan de eigen inwoners. Dat wil ik zo graag niet verliezen. Ziet mevrouw Bergkamp dat risico niet of neemt zij dat voor lief?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net toegelicht dat een bijkomstigheid van de aanpassing van ons voorstel van gereguleerd legaliseren, zoals de Raad van State dat zag, naar gereguleerd gedogen is dat de strafbepaling blijft. Je wordt alleen niet vervolgd. Dat is echt een belangrijke wijziging waardoor ik oprecht niet de verwachting heb dat het Europese Hof van Justitie zal zeggen dat het ingezetenencriterium niet mag. Er zijn namelijk gemeenten die er veel baat bij hebben en die moeten dat dan gewoon doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Bergkamp zegt dat zij oprecht niet die verwachting heeft. Ik wil er helemaal in meegaan dat zij dat oprecht denkt. Gelijktijdig vind ik het wel onze taak als parlement om ervoor te waken dat onze grensregio’s, Brabant, Limburg, Gelderland et cetera, potentieel overspoeld worden door drugstoeristen, die hun drugs bij de coffeeshops in Nederland kunnen halen omdat het ingezetenencriterium komt te vervallen. In de eerste termijn heb ik daarom aan mevrouw Bergkamp gevraagd waar zij haar verwachting heeft laten toetsen, wie haar daarbij heeft geholpen en wat de VNG daarvan vond. Wie kan daarover aan ons meer vertellen dan alleen die eigen persoonlijke opvatting en verwachting, want dat vind ik tamelijk mager voor zo’n cruciaal punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet mijn persoonlijke opvatting. Ik heb natuurlijk de verschillende arresten en zaken goed bestudeerd om te weten waar de rechters zelf mee kwamen. Je weet het natuurlijk pas zeker als er weer een gerechtelijke uitspraak komt. Zo werkt het in Nederland. Je kunt niet zeggen hoe je denkt dat het zal zijn als een rechter daarover nog geen uitspraak heeft gedaan. Als ik kijk naar de verschillende uitspraken, is het heel helder geweest dat dat wat strafbaar is … Daarmee zeg je dat het raar is als je vrij verkeer hebt. Daardoor is er ook geen sprake van discriminatie tussen toeristen en ingezetenen. Dat hebben wij natuurlijk wel gewijzigd met ons voorstel. Die strafbepaling blijft erin staan. Het blijft strafbaar, je wordt alleen niet vervolgd.

De heer Van Oosten (VVD):
Een laatste vraag. Feit is ook dat een tiental wetsartikelen worden voorgesteld door mevrouw Bergkamp. Dat maakt dat er een soort van legitiem sausje wordt gegoten, even los van de vraag of ik dat verder akkoord vind, over het feit dat je in Nederland cannabis niet alleen kunt kopen aan de voordeur, maar dat die ook gereguleerd geteeld en geleverd kan worden. Dat maakt dat wij dit in Nederland gaan accepteren. Wij gaan het namelijk niet vervolgen en het wordt niet strafbaar gesteld. Het is misschien wel strafbaar, maar er wordt niet vervolgd. De uitkomst kan dan wel degelijk zijn dat je volgens het Unierecht geen onderscheid kunt maken tussen burgers onderling. Ik zou zo graag wat meer zekerheid krijgen van mevrouw Bergkamp dat die situatie zich niet kan voordoen. Mevrouw Bergkamp kan mij die zekerheid niet geven. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is de zekerheid die ik kan geven, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook het Openbaar Ministerie hinkt hierop, omdat het feitelijk een woordenspel wordt. Het wordt een woordenspel omdat we niet zeggen dat we het reguleren, maar dat eigenlijk wel doen. We zeggen dat het niet zo is, maar vervolgens mag je niet worden vervolgd als je je volgens de regels gedraagt. Dit is de facto heel duidelijk een niet langer restrictief beleid. Dat is de reden dat we voorheen wel het ingezetenencriterium konden hanteren en straks niet meer. Het gaat er juist om dat we nu een heel restrictief beleid hebben. Ziet mevrouw Bergkamp dat probleem dan niet? Ziet zij in dat wij niet langer het restrictieve beleid hebben op basis waarvan men tot nu toe accepteerde dat we buitenlanders bij de deur weren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Oosten, maar dan net anders geformuleerd. Mijn reactie blijft dus hetzelfde. Overigens noemen we het wel reguleren. Het is gereguleerd gedogen. Dit is een wijziging op basis waarvan ik verwacht dat de Hoge Raad, een gerechtshof of het Europese Hof van Justitie niet anders zullen oordelen dan ze eerder hebben gedaan. Natuurlijk is dat aan de rechter. Ik wil ook niet treden in de bevoegdheden van de rechter, maar het is niet mijn verwachting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is misschien flauw om te zeggen, maar mevrouw Bergkamp zegt alleen dat ze dit denkt. Ze wilde niet eens een advies van het Openbaar Ministerie krijgen over haar wet. Het OM blijft kritiek hebben en zegt dat het internationaal echt weleens anders kan liggen, maar mevrouw Bergkamp blijft zeggen dat het wel goed komt. Ze speelt werkelijk waar met onze grensregio’s op een manier die eigenlijk onaanvaardbaar is.

De voorzitter:
Daarin heb ik geen vraag gehoord. Gaat u verder, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, het was een waarschuwing, denk ik.

Ik kom bij het blokje financiën. Volgens mij is daarover al veel gezegd. Ik heb alleen nog wat toevoegingen, kijkend naar de tijd. Over de prijs hebben we het gehad. We hebben het ook gehad over de 24,8 miljoen en de verwachting daarin. Ik heb nog niet gesproken over de verwachtingen ten aanzien van eventuele opbrengsten en belastingen, zoals de energieverbruikersbelasting. Er moet dan worden gedacht aan zo’n 200 à 300 miljoen aan opbrengsten; geld dat we nu overigens mislopen. Aangezien ik het uitvoerig heb gehad over de prijs, denk ik dat ik reeds voldoende ben ingegaan op het onderwerp financiën.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb nog wel een vraag in dezen. Mevrouw Bergkamp heeft al eerder gesproken over preventie, maar nu gaat het over de financiële onderbouwing. Hoe kijkt de initiatiefneemster aan tegen de preventieve mogelijkheden die er dan komen? Op welke wijze kunnen de eventuele opbrengsten of het geld dat vrijkomt door minder inzet van politie, worden ingezet voor gerichte preventie, zowel lokaal/gemeentelijk als door de landelijke overheid?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb bij interruptie aangegeven dat het een keuze van de Kamer is waar we de besparingen laten neerkomen. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat een gedeelte van die 24,8 miljoen kan worden ingezet voor het toezicht op de kwaliteitscontrole, die eigenlijk opnieuw moet worden opgezet. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om in te zetten op preventie. Dat zijn volgens mij allemaal keuzes die wij als Kamer kunnen maken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Bergkamp zei in een eerder blokje dat ze preventie van belang acht. Acht zij het dan ook van belang dat een deel van de opbrengsten wordt geoormerkt voor preventie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat we inderdaad moeten doen aan voorlichting en preventie. Ik wil dan wel het debat met de Kamer daarover voeren voordat ik geld ga oormerken. Ik vind het echt een verantwoordelijkheid voor de Kamer om daarin keuzes te maken. Mevrouw Volp vroeg trouwens ook naar een reflectie op het artikel en de winstwaarschuwing van Stijn Hoorens. Ik heb dat artikel gelezen. Hij gaf ook aan: zo’n nulmeting, zo’n evaluatie, is van belang. De ontwerpkeuzes moeten goed worden doordacht en je moet het nauwgezet monitoren. Daar ben ik het mee eens. De heer Hoorens gaf aan dat het nog jaren kan duren tot je de precieze effecten weet. Dat vond ik op zich een heel realistische gedachte. Daarom zijn zo’n nulmeting en de evaluaties van belang.

Ik ga nu heel snel over naar de consultaties. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg weg is. Ja, ik doe het heel snel. Er zijn veel vragen gesteld over het stuk van het Openbaar Ministerie en de politie. Het is altijd jammer als je je initiatief wilt presenteren en heel kort van tevoren opeens een stuk krijgt. Laat ik daarover een aantal dingen zeggen. Er is kritiek op de decentralisatie. Dat geven de politie en het Openbaar Ministerie aan. Zij komen met kritiek daarop. De verklaring ligt op zich voor de hand, want de nationale politie en het Openbaar Ministerie zijn nationaal georganiseerde organisaties. Hun focus ligt op de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Kenmerkend voor ons voorstel is de problematiek van de coffeeshops en de daarmee verbonden volksgezondheidsaspecten. Dat is in de eerste plaats een bestuurlijk probleem. In mijn wetsvoorstel wordt gekozen voor een decentrale aanpak van de verkoop en deels voor een landelijke aanpak van de teelt. Nu zijn gemeentes immers ook verantwoordelijk voor het gedogen van de coffeeshops. Dat kunnen de gemeentes nu ook al bepalen. Dit geldt natuurlijk voor gemeentes waarin dat aan de orde is, want niet iedere gemeente heeft een coffeeshop. Die decentrale aanpak is dus geen vreemde, maar blijkbaar is het voor het Openbaar Ministerie en de politie lastig, omdat zij nationaal georganiseerd zijn. Het valt mij ook wel een beetje tegen. Onlangs zei de korpschef dat de nationale politie beter in het lokale bestuur zou kunnen worden ingebed. Daaruit maakte ik op dat er toch een decentrale richting zou zijn. Laten wij wel wezen: zolang wij gemeentelijke autonomie en medebewind hebben, zullen er verschillen zijn tussen de gemeenten. Wij hebben meerdere discussies gevoerd over de decentralisaties en de verschillen. Daar weet volgens mij de staatssecretaris van VWS alles van. Dat is nu eenmaal de keuze die ik heb gemaakt en die aansluit bij de bestaande praktijk en ook de visie.

Dan over de internationale verdragen. Het Openbaar Ministerie snijdt enkele onderwerpen aan, die wij overigens in de beantwoording al veelvuldig met elkaar hebben gewisseld. Ik heb, vooruitlopend op dit deel, al aangegeven dat de internationale mensenrechtenverdragen nu al prevaleren boven de drugsverdragen. Ik heb dat zojuist onderbouwd met de vijf bouwstenen van Van Kempen. Een andere redenering is natuurlijk dat onze huidige gedoogconstructie met betrekking tot de coffeeshops nu niet in strijd is met de verdragen. Waarom zou dat wel zo zijn met de teelt? Dat is ook nog een stuk munitie voor de discussie.

Het Openbaar Ministerie heeft er ook moeite mee dat het een geringere rol krijgt. Dat klopt. Wij kiezen voor een meer bestuurlijke aanpak, met meer bestuurlijke handhaving. Dat is ook een beetje de kritiek die de politie als het ware heeft, kijkend naar de gemeentebesturen. Wij kiezen voor een bestuursrechtelijke aanpak, met bestuursrechtelijke handhaving. Dat is volgens mij eerlijk gezegd ook de treffende oplossing, want we hebben het over volksgezondheid. Dat is de basis van het voorstel. We snijden daarmee inderdaad in het domein van het Openbaar Ministerie. Ik snap dat men daarvan baalt. Ik vind echter dat een volksgezondheidonderwerp niet thuishoort in het strafrecht. Wat de telers en de kwaliteitscontrole betreft hebben wij gekozen voor een bestuursrechtelijke aanpak.

Over het uitbannen van de criminaliteit zijn wij het eigenlijk wel met elkaar eens. Ik deel de opinie van het Openbaar Ministerie dat de georganiseerde criminaliteit maar voor een deel zal worden beperkt. Dat hebben wij net gewisseld. Hoe groot dat deel is, is onderdeel van de evaluaties. Het moet ook blijken.

Het Openbaar Ministerie heeft het ook over de signaalwerking van het wetsvoorstel. Daarover is ook in het debat gesproken. Het zou moeilijk uit te leggen zijn dat je aan de ene kant gedoogde teelt hebt en aan de andere kant niet-gedoogde teelt, die je dan actief moet vervolgen. Ik stel daartegenover de vraag hoe je wel kunt uitleggen dat er cannabis verkocht kan worden, maar dat het niet geteeld mag worden. Dat is dezelfde redenering, die ook moeilijk uit te leggen is.

Dan het toezicht. Het OM signaleert dat het in het wetsvoorstel onduidelijk is op welke wijze toezicht zal worden gehouden op het gesloten houden van de keten. Dat verrast mij enigszins. In geen enkel wetsvoorstel dat wordt behandeld, wordt namelijk uiteengezet hoe toezicht zal worden gehouden en zal worden gehandhaafd. Dat vind je terug in allerlei beleidsnotities. Dat is normaal gesproken geen onderdeel van een wet. Of er sprake is van bestuursrechtelijke of strafrechtelijke handhaving, is natuurlijk een keuze. Wij hebben ervoor gekozen om het meer in het bestuursrechtelijke te trekken. Daardoor is het Openbaar Ministerie wat meer op afstand komen te staan. Dat is op zich ook niets bijzonders. Dat gebeurt wel meer bij onderwerpen in de bestuursrechtelijke sfeer. Als iemand zich niet houdt aan het gedoogbesluit, valt het natuurlijk weer in het strafrechtelijke en heb je te maken met de politie en het Openbaar Ministerie. Dit even als reactie op de vragen hierover en de notities die we vandaag tot ons kregen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stond net zo snel op uit mijn stoel, omdat mevrouw Bergkamp het woord “balen” in de mond nam. Ze zei dat ze best snapt dat het het Openbaar Ministerie baalt van het feit — althans, zo leg ik het uit en zo heb ik het verstaan — dat het een andere rol toegemeten krijgt. Neem me nu niet kwalijk. Mevrouw Bergkamp doet het hier nu toch niet voorkomen alsof dit een soort bevoegdhedenspel is, waarbij het Openbaar Ministerie het lastig vindt dat het misschien wat minder te zeggen krijgt? Het Openbaar Ministerie speelt een cruciale rol in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en in de aanpak van de illegale straathandel. Het Openbaar Ministerie schrijft in deze brief: mijn positie wordt verzwakt. De politie, zo’n andere organisatie die klaarblijkelijk de rol wat minder vindt worden en er dan dus in de ogen van mevrouw Bergkamp van baalt, zegt: er ontstaan grote regionale verschillen en mogelijk ook — dat vind ik echt heel relevant — een ondermijning van de legitimiteit van het overheidsoptreden. Dat kun je dan toch niet afdoen met het woord “balen”?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb zo’n groot verhaal gehouden en dan haalt de heer Van Oosten er één woord uit. Dat mag natuurlijk. Ik heb gezegd beide organisaties moeite hebben met decentralisaties. Dat klopt ook, want ze zijn nationaal georganiseerd. Het is een keuze hoe je dat doet. Volgens mij is de discussie over wat je bestuursrechtelijk doet en wat strafrechtelijk van alle tijden. Het is dan niet fijn, net zo goed als burgemeesters het niet fijn zullen vinden op het moment dat er weer heel veel dingen in het strafrecht worden getrokken. Op het moment dat je hier een stap zet vanuit het oogpunt van volksgezondheid vind ik het logisch om het in het bestuursrechtelijke te trekken. Dan neem je iets meer af van het strafrechtelijke, dat je nodig hebt op een moment dat iemand zich niet houdt aan een gedoogbesluit.

De heer Van Oosten (VVD):
Deze uitleg kan ik volgen. Althans, ik vind hem een stuk sympathieker klinken dan die met het woord “balen” waar het gaat om de waardering van het optreden van het Openbaar Ministerie en de politie. Laten we dat maar even vastgesteld hebben. Evengoed denk ik dat we toch niet voorbij kunnen gaan aan de adviezen die zowel door de politie als het Openbaar Ministerie hier zijn neergelegd. Het Openbaar Ministerie zegt dat zijn positie wordt verzwakt. En wat doet het Openbaar Ministerie? Dat bestrijdt de export en de illegale hennepteelt. Vervolgens zegt mevrouw Bergkamp in haar eigen wetsvoorstel dat het op dat punt niets toevoegt, dat het niets toevoegt aan het afnemen van woningbranden. Welke meerwaarde zit er dan in? Dat is de vraag waar het mij om gaat en die krijg ik bij mevrouw Bergkamp niet beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat het Openbaar Ministerie een minder grote positie krijgt, dat klopt. Dat heb ik net ook objectief aangegeven. Als je het iets meer in het bestuursrechtelijke trekt, neemt het strafrechtelijke daarin af. Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Van Oosten dat mijn voorstel helemaal niets oplevert waar het gaat om de criminaliteit. Dat is niet zo. Zelfs de politie geeft aan dat regulering onder bepaalde voorwaarden positieve effecten kan hebben op deze consequenties. Als ik de notitie van de politie lees, ben ik daar helemaal niet zo negatief over. Ik zie wel dat de politie kritiek heeft op die decentralisatie en die lastig vindt. Ja, dat is een keuze. Daarom vind ik het ook goed dat we daar nu het debat over voeren, want dit is echt een politieke keuze.

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben een A4’tje van de politie ontvangen. We kunnen daar allemaal zinnen uit citeren. Ik heb net een zin geciteerd die gaat over de ondermijning van de legitimiteit van het optreden van de politie. Dat is een cruciaal element waar ik niet gemakkelijk en snel aan voorbij zou willen gaan. De politie heeft het ook over een ander punt, namelijk dat de illegale handel niet wordt voorkomen. De export van hennep vanuit Nederland is en blijft lucratief en deze markt zal in geen enkel scenario afnemen. Precies dat veroorzaakt, althans in mijn optiek, die woningbranden. Daardoor zijn er mensen die op hun zolder een hennepkwekerij starten. Ze doen dat om hun schulden te kunnen financieren of weet ik veel waarom. En precies dat zou ik zo graag weg willen halen. Daarom vraag ik opnieuw aan mevrouw Bergkamp: welke meerwaarde heeft haar wetsvoorstel en welke potentie heeft het om dat doel te realiseren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben de notitie van de politie gehad. Laat ik eerst zeggen dat ik het heel goed vind dat zij zelf onderzoek heeft gedaan. Dat staat namelijk ook in die notitie. Er staat dat er ontwikkelingen zijn geweest. In de notitie schrijft men over de verschillende scenario’s en komt men tot een conclusie. Men schrijft over de consequenties voor de legitimiteit van het politieoptreden, de georganiseerde criminaliteit, de overlast en de capaciteitsinzet van de politie. Men schrijft: “daaruit is gebleken dat regulering onder bepaalde voorwaarden positieve effecten kan hebben op deze consequenties”. Dus ik vind de notitie van de politie eerlijk gezegd niet zo negatief. Ik zie wel dat men bij de politie vragen heeft over die decentrale aanpak.

De heer Van Oosten vraagt hoe het nou zit met de illegale teelt in woningen, met de branden, met de criminaliteit en met de export. Daarover heb ik volgens mij een heel realistisch verhaal gehouden. Ik heb gezegd dat we de criminaliteit uit de keten duwen, dat ik verwacht dat de afzetmarkt daardoor in Nederland minder groot wordt, maar dat helaas de export zal blijven bestaan. Ik heb echter ook gezegd dat we hierdoor politie en justitie wel gerichter kunnen inzetten. Dat is mijn verhaal geweest. Ik heb daarover niet meer en niet minder gezegd, en ik ga het ook niet groter maken dan het is. Dat schept mij verlegenheid, om de heer Segers nog even te citeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik houd van verlegenheid bij dit onderwerp.

We staan hier om een goede wet te maken. Ik mag hopen dat mevrouw Bergkamp maar één ding wil, namelijk een goede wet die werkt. We hebben eerst het advies van de Raad van State gehad. Die zegt: doe dit niet. Daarna is het Openbaar Ministerie naar ons gekomen. Dat zijn dus de mensen die hier in de praktijk mee aan de slag moeten gaan. En de politie is gekomen, waar men met de poten in de klei staat. Zij moeten hiermee aan de slag. Het Openbaar Ministerie zegt: het is in strijd met internationale verdragen. Men zegt ook: het OM wordt op achterstand geplaatst en wordt de pas afgesneden. Men zet grote vraagtekens bij de handhaafbaarheid. De rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid zijn in het geding. Men schrijft dat het zeer de vraag is of de georganiseerde criminaliteit wel een slag wordt toegebracht. En men vraagt zich af of er niet sprake is van een lekkend systeem waarbij men nog geen idee heeft wie de loodgieter zal zijn: afsluitende beeldspraak. Is er bij mevrouw Bergkamp een moment geweest van intellectuele twijfel? Heeft ze zich op enig moment afgevraagd: zitten we wel op het goede spoor? We horen nu al die twijfels en al die waarschuwingen achter elkaar. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp die hoort. Het gaat over het OM, het gaat over de politie. Daar zitten de mensen die hiermee iedere dag aan de slag moeten. Zij zeggen: doe dit niet, want dit helpt ons niet. Is er een moment van intellectuele twijfel geweest?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk moet je altijd kritisch zijn en openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is goed en dat moet je blijven doen. Ondanks het feit dat deze stukken net tot mij zijn gekomen — volgens mij heeft de staatssecretaris dat in een debat ook eens zo gezegd — moeten we volgens mij inderdaad bekijken in hoeverre ons voorstel hieraan voldoet. Met de reactie van de politie was ik echter eigenlijk niet zo ongelukkig. Wel is er een verschil van inzicht over de keuze die wij gemaakt hebben met betrekking tot de decentrale aanpak. Verder is er een verschil van inzicht omdat wij dit meer in het bestuursrechtelijke trekken. Over de vragen rond de internationale verdragen zijn boeken en rapporten vol geschreven. Ik heb geprobeerd om op de vragen die door de Kamer daarover zijn gesteld, zo goed mogelijk antwoord te geven. Je kunt over die kwestie rond internationale verdragen blijven steggelen. Valt dit nu wel of niet onder die internationale verdragen? De heer Van Kempen heeft hierover geschreven vanuit het oogpunt van mensenrechten. Ik heb het net ook gehad over die vijf bouwstenen. Wat dat betreft vond ik de opmerkingen van het Openbaar Ministerie dus niet echt nieuw. Maar ik snap inderdaad dat er daar hierover een aantal twijfels is en dat men een aantal keuzes maakt. Ik vind dat we dat ook moeten respecteren.

Ik probeer zo goed mogelijk in dit debat te verdedigen welke oplossingen mijn initiatiefwet biedt en welke niet. Over de export en criminaliteit heb ik al een paar keer gezegd dat wij ze niet groter moeten maken dan ze zijn. Maar wij moeten ook niet het advies negeren van al die burgemeesters en wethouders, en van de VNG. Dat noemde mevrouw Van Toorenburg vorige keer nog een links stuk dat gespiesd aan de Kamer aangeboden werd. Ja, dan gaan wij daar zo weer mee om! Je hebt voor- en tegenstanders. Het is nu aan de politiek om daar een keuze in te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker is het aan de politiek, maar dan moet je heel goed luisteren naar de mensen die er in de praktijk mee aan de slag moeten. Dit zijn niet de eersten de besten. Dit zijn niet mensen die ergens driehoog achter hun bureau een beetje zitten te dagdromen en met een academisch stuk komen. Dit zijn mensen die met de voeten in de klei staan en die zeggen: u snijdt ons de pas af; wij kunnen dit niet handhaven en dit helpt ons niet in de strijd tegen de criminaliteit. Dit zijn toch heel indringende waarschuwingen? Dit zijn de mensen die ermee aan de slag moeten en die zeggen: doe het niet! Wat doet dat met mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat dat met mij doet? Laat ik eerlijk zijn. Ik was niet blij dat ik zo kort van tevoren informatie kreeg, maar toen ik het las dacht ik: wij hebben een hartstikke goed initiatiefwetsvoorstel. Wat dat citaat over Van Kempen en de internationale verdragen betreft: natuurlijk moet je er serieus naar kijken en moet je voor de uitvoering met alle partijen om tafel zitten. Daar hoort straks ook een bewindspersoon bij die dit met passie en gedrevenheid gaat uitvoeren en die met de hele sector — het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters, de coffeeshopsector en de telers — aan de slag gaat om hier een succes van te maken. Dat is absoluut van belang. En natuurlijk heeft iedereen zijn mitsen en maren. Sommigen zijn hier heel blij mee: de politie. Het Openbaar Ministerie is wat kritischer. Daar moet je goed naar luisteren. Je moet met elkaar bekijken hoe je dit tot een succes kunt maken, want iedereen trekt volgens mij de conclusie dat het huidige beleid niet werkt. En ik moet zeggen: ik heb ook niet heel veel amendementen gezien om mijn initiatiefwetsvoorstel op een aantal punten misschien nog slimmer te maken. Ik kijk daar nog steeds heel erg naar uit. Daarvoor hebben wij nu dit debat met elkaar, maar toen ik deze stukken las dacht ik: een aantal dingen zijn herkenbaar, er staan een aantal zorgen in over het decentrale beleid. Ik geloof in de verantwoordelijkheid van de lokale politiek daarin. Ik geloof niet in alles nationaliseren. Het zijn afwegingen, keuzes die je met elkaar daarin maakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel even voor mijn begrip, mevrouw Bergkamp zegt dat ze het heel vervelend vindt dat ze zo kort voor dit debat deze informatie krijgt. Hoort zij voor het eerst van het OM: oei, dit zien wij echt niet zitten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Twee dingen. Ik vond het inderdaad heel kort maar ik vond het niet te kort. Wij hebben er goed naar kunnen kijken en ons goed kunnen voorbereiden. Dus ik vond het niet te kort. Ik wist ook wel dat er veel vragen over gesteld zouden gaan worden, maar toen ik het las dacht ik: nou, prima. Maar ik was niet op de hoogte van de stukken, nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk echt dat wij hier even een punt van orde moeten maken. Wij hebben herhaaldelijk in de procedurevergadering gevraagd om de adviezen. Initiatiefneemster hebben wij herhaaldelijk gevraagd: zorg ervoor dat de adviezen komen. Dat heeft zij niet willen doen. Zij heeft zelfs een mail gestuurd aan de collega’s om aan te geven dat zij geen behoefte had aan de adviezen. Als zij op dat moment het advies had gevraagd, dan had zij het kunnen krijgen, want het lag blijkbaar al op de burelen van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
En wat is uw punt van orde?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hecht eraan om dat hier duidelijk te maken. Het is niet zo dat initiatiefneemster is overvallen. Dat heeft zij zichzelf aangedaan omdat zij het advies niet heeft willen hebben.

De voorzitter:
Een punt van orde is een vraag die u wilt voorleggen aan de Kamer in het kader van de wetsbehandeling die wij nu hebben. Dat is niet het geval. U maakt eigenlijk een punt …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een persoonlijk feit, laat ik het zo zeggen, want ik heb gevraagd …

De voorzitter:
Nee, het is ook geen persoonlijk feit volgens het Reglement van Orde. Daar moet ik u echt naar verwijzen. Dat heeft betrekking op een persoon. U maakt eigenlijk een punt, zou ik willen zeggen. Dat punt kunt u maken. Nou ja, dat is het punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heb ik een punt gemaakt, voorzitter, maar ik heb wel een vraag.

De voorzitter:
Dat is formeel niks in het Reglement van Orde waar wij verder een besluit over hoeven te nemen, maar misschien hebt u nu een vraag over dit onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker, voorzitter, want ik maak mij heel erg zorgen over de ondermijning. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat de ondermijning misschien wel groter wordt. Daar zou ik graag de zienswijze van initiatiefneemster op willen hebben. Wat we nu gaan organiseren, is dat burgemeesters en wethouders heel dicht tegen de georganiseerde criminaliteit aan gaan schurken. Is de initiatiefneemster ook van mening dat daarin een risico schuilgaat, namelijk dat er veel meer dan nu onderhandeld gaat worden over de vraag hoeveel er mag worden verkocht? De georganiseerde criminaliteit roert zich tijdens en voor de behandeling van dit wetsvoorstel op een manier waar de honden geen brood van zouden lusten, maar dat terzijde. Is het niet heel belangrijk om in te zien hoe gevaarlijk het kan worden voor raadsleden, ambtenaren, wethouders en burgemeesters om daadwerkelijk in onderhandeling te gaan met de georganiseerde misdaad?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De kern van het voorstel is om een aantal dingen aan te pakken die nu niet goed gaan. Dat is de kern. Ik kan mijn verhaal nog een keer herhalen, maar dat moet ik niet doen. Dat is de kern.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Bergkamp het boek over de ondermijning in Brabant niet eens heeft gelezen, want anders zou ze snappen wat ik zeg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat er straks gaat gebeuren, is dat burgemeesters en wethouders in onderhandeling moeten met de georganiseerde misdaad om te bekijken hoeveel er mag worden verdiend. Ik denk dat mevrouw Bergkamp dat straks niet kan uitleggen. Dat is de ondermijning waar het Openbaar Ministerie voor waarschuwt en daarop heb ik nog geen begin van een antwoord gehoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de emotie van mevrouw Van Toorenburg, maar ik vind dat verwijt niet terecht. Ik heb het boek trouwens wel gelezen.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te zeggen. Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar het is wel belangrijk om aan te geven dat we door het huidige beleid heel grote problemen hebben met de drugscriminaliteit. Daar kijkt mevrouw Van Toorenburg van weg en dat vind ik jammer.

Ik kom op het volgende blokje: het overgangsregime. Laat ik daarover heel kort zijn. Ik vind het belangrijk dat we dit zorgvuldig met elkaar doen en dat we bekijken wanneer er voldoende aanbod is. De heer Van der Staaij vroeg daar ook naar. Wat betekent “voor zover redelijkerwijs mogelijk”? Het antwoord op die vraag is dat er voldoende aanbod moet zijn. Vandaar dat wij met elkaar een overgangssituatie hebben bepaald.

Mevrouw Volp vroeg of je geen drive of prikkel moet hebben. Zeker. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer de minister aanspoort om snel te komen met een Algemene Maatregel van Bestuur. Het is belangrijk dat de burgemeesters goed bekijken hoe het bij de coffeeshops gaat met de inkoop van teelt. Het is een nieuwe situatie en dat is ook de reden waarom ik geen deadline durf aan te geven. Ik kan zeggen dat het misschien twee jaar duurt, maar wat we hier met elkaar doen, is een behoorlijke verandering. Daarvoor is gewoon tijd nodig.

Er moeten voldoende telers zijn. Ik verwacht dat die er zullen zijn, maar ze moeten natuurlijk ook voldoen aan allerlei eisen. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Volp: de Kamer kan stimuleren om dit proces zo snel mogelijk te voltooien.

De voorzitter:
Was dit het blokje over het overgangsregime of bent u daarmee nog niet klaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ben klaar met mijn blokje.

De voorzitter:
Ik wijs de Kamer op het feit dat de netto spreektijd van vak-K 56 minuten is. De gebruikte tijd is 2 uur en 24 minuten, dus dan weet u precies hoeveel interrupties er zijn gepleegd. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel mevrouw Bergkamp de vraag hoe er zal worden omgegaan met mensen met antecedenten of met criminelen die een aanvraag doen om te mogen telen, het gedoogd reguleren waarvoor mevrouw Bergkamp staat. Hoe zal er worden omgegaan met eventuele criminele antecenten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Er kan een Bibob-toets worden gevraagd. Dat is ook onderdeel van dit voorstel. Dat kan voor de telers en voor de coffeeshops. De verschillende partijen hebben de mogelijkheid om zo’n onderzoek te doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een mogelijkheid, maar betekent dat zoveel als … Mevrouw Bergkamp verlangt van de gemeenten een rol in het verstrekken van een vergunning. Als je van een gemeente iets verlangt, mag zij een Bibob-toets laten uitvoeren. Als daaruit een negatieve beoordeling voortkomt, en dat is het geval indien je een strafrechtelijk verleden hebt, zegt mevrouw Bergkamp dan ook dat zo iemand niet in aanmerking komt voor de teelt, zoals zij dat voorstaat in haar initiatief?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn voorstel bevat de mogelijkheid van een Bibob-toets. Dat is het antwoord dat ik wil geven. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om te bepalen hoe hij of zij daarmee omgaat. De teler zal van de minister een gedoogbesluit krijgen, waarvan een Bibob-toets ook onderdeel kan zijn. Die afweging laat ik echter over aan de betrokken mensen in het geheel.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar dan spreekt mevrouw Bergkamp zich dus niet uit over de vraag wat te doen als een crimineel zich nu zou gaan aanmelden om op basis van haar voorstel te gaan telen, om bezig te gaan met gereguleerd telen, met gereguleerd gedoogtelen of hoe je het ook noemt. Mij gaat het erom dat ik liever geen verwevenheid met de georganiseerde criminaliteit wil hebben, die anders misschien wel ontstaat. Ik vraag mevrouw Bergkamp dus eigenlijk om zich heel expliciet uit te spreken en om te zeggen: er is in mijn voorstel geen plaats voor criminelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is verleidelijk om daarop een gericht antwoord te geven, maar dat ga ik niet doen. Onderdeel van mijn initiatiefwet is het faciliteren van burgemeesters en de minister, zodat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Zij kunnen een Bibob-toets vragen. Zij maken de afweging en nemen het besluit.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe we voorkomen dat we tot sint-juttemis geen gebruik maken van het gedoogde aanbod. Ik moet zeggen dat ik wel het punt van zorg begrijp dat we lang bezig zijn. Ik vind dit wel een heel belangrijk punt. Mevrouw Bergkamp geeft aan dat ze er geen concreet tijdpad aan wil verbinden. Toch zou ik wel iets meer willen. Is er de mogelijkheid om bij AMvB wel iets te zeggen over percentages die gedurende de periode dat de wet in werking is, overgezet kunnen worden? Het gaat er dan om dat gedoogde coffeeshops de gedoogde teelt in een steeds groter percentage moeten afnemen om hun vergunning te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het ongeduld van mevrouw Volp. Ik vind haar voorstel ook creatief om te kijken naar een Algemene Maatregel van Bestuur. Maar het zal wel opnieuw moeten worden opgebouwd. Ik denk dat het goed is om eerst wat verder te zijn, zodat ook de minister een wat beter beeld heeft over hoe het kan worden aangepakt. Vervolgens kan de Kamer de minister vragen naar de stand van zaken en kan ze uiteindelijk aan hem vragen om de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer te sturen. Vervolgens kunnen we daar dan wat van vinden en kunnen we ook dit soort criteria daarin opnemen. Dat proces zou ik op een ander moment doen, maar het kan natuurlijk wel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil toch wel graag een principe-uitspraak hierover. Hoe kunnen we de prikkel de juiste kant op krijgen? Nogmaals: die vrijblijvendheid is wel een punt van zorg van mijn partij. Ik wil dus toch wel graag iets van een duiding van de initiatiefneemster van hoe we dat zouden moeten aanpakken. We komen er mogelijk over te spreken bij een AMvB, maar dit hoort volgens mij wel bij de kern van deze wet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben dat eens met mevrouw Volp. De Kamer kan natuurlijk aan de minister vragen om spoed te maken met de Algemene Maatregel van Bestuur. Je kunt zelfs in de wet nog een deadline aangeven voor wanneer die Algemene Maatregel van Bestuur er moet zijn, zoals we ook eens hebben gedaan in een wet die ging over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik ben echt voorzichtig om een deadline te geven voor wanneer die wiet, die cannabis er moet zijn. Dat vind ik echt lastig. Je kunt niet aan coffeeshops vragen om in te kopen op het moment dat de teelt nog niet klaar is. We zullen het dus echt met elkaar moeten ondergaan, maar we moeten wel goed de vinger aan de pols houden. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Volp haar parlementaire instrumenten, bijvoorbeeld moties, inzet om per halfjaar of per jaar een update, een stand van zaken te krijgen, zodat de Kamer op basis daarvan gericht kan sturen. Ik zie mevrouw Volp heel snel naar achteren lopen. Ik hoop niet dat ze nu heel verontwaardigd is door de antwoorden. Nee, volgens mij niet.

De voorzitter:
Volgens mij is ze aan het nadenken over haar tweede termijn.

We gaan naar het laatste blokje: de evaluatiebepaling. Daarna geef ik het woord aan de adviseurs, te weten de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt. Ik kan kort zijn over de evaluatie. Mevrouw Van Toorenburg vroeg me wat de D66-agenda is ten aanzien van allerlei drugssoorten. Ze citeerde ook een D66’er in Amsterdam die in een interview het een en ander had gezegd. Ze vroeg hoe dat zich verhoudt tot wat ik als initiatiefnemer zeg. Ik sta hier namelijk wel als initiatiefnemer. Het is belangrijk dat we de verschillende drugssoorten verschillend behandelen en bekijken. Je kunt heroïne en xtc niet vergelijken met cannabis. Dus of je nou alles moet legaliseren of reguleren … Ik ben er geen voorstander van om heel veel dingen te verbieden, omdat ik daar gewoon minder in geloof gelet op de ontwikkelingen in de wereld, op de war on drugs en de effecten daarvan. Ik denk dat je er geen algemene uitspraak over kunt doen. Je moet per drug bekijken wat zinvol is. Laat ik een voorbeeld geven. In 2006 heeft, helaas wijlen, minister Borst er nog voor gezorgd dat heroïne gratis zou worden verstrekt aan heroïneverslaafden. Ik kan mij herinneren dat de partij van mevrouw Van Toorenburg en de VVD daar ook heel lang tegen waren, omdat de verwachting was dat het zou leiden tot meer criminaliteit en meer verslaafden. Ook was er het principiële punt dat mensen moesten afkicken. Uiteindelijk is het door mevrouw Borst geregeld in de wet. Toen bleek dat het goed was voor verslaafden. Er kwamen niet meer verslaafden bij en de criminaliteit nam af. Daarmee wil ik aangeven dat je per situatie en per drug moet bekijken wat wijsheid is.

Daarmee zou ik ook, bijna, willen afsluiten, voorzitter. Ik denk dat dat belangrijk is. We moeten oog hebben voor de ontwikkelingen. Dit is een heel nieuwe kant die we met elkaar op gaan. Dat gaan we zorgvuldig doen, via een overgangstermijn en met verschillende waarborgen, een nulmeting en verschillende evaluaties. Ik vind ook dat we zo’n traject op die manier moeten aanpakken. Ook moeten we openstaan voor nieuwe inzichten, die er gerust zullen komen in de komende periode.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik het dan zo begrijpen dat mevrouw Bergkamp wel afstand neemt van wat haar collega in Amsterdam zei? Die heeft namelijk heel letterlijk tegen mij gezegd dat het de agenda van D66 is om alle drugs, dus softdrugs en harddrugs, op zo kort mogelijke termijn te legaliseren. Nu ik mevrouw Bergkamp hoor zeggen dat zij maatwerk wil, ben ik al iets geruster.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het moet natuurlijk geen welles-nietesspelletje worden, maar degene in Amsterdam heeft gezegd dat je alle drugs anders moet behandelen en dat heroïne wat anders is dan xtc. Het voordeel is dat je de kwaliteit kunt testen en dat je weet wat mensen in handen hebben. Volgens mij is dat de kern. Je moet de drugs verschillend behandelen, want je kunt ze ook niet met elkaar vergelijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan denk ik dat mevrouw Bergkamp een ander interview voor zich heeft dan ik met hem gehouden heb. Daarin zei hij vrij letterlijk dat de agenda van D66 is: het legaliseren van alle drugs, dus softdrugs en harddrugs. Maar dat hoor ik de initiatiefneemster niet zeggen en dat stemt mij ietwat gerust op deze Valentijnsdag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie het ook niet terug in de letterlijke tekst, maar goed. Zelfs daarover kun je een discussie hebben, zo blijkt.

De voorzitter:
Dank u.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben de antwoorden van de initiatiefneemster gehad. Ik zou graag het woord willen geven aan de minister van Veiligheid en Justitie. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel treedt hij op als adviseur. Voor de volledigheid zeg ik dat er nog maar even bij, dan weet iedereen dat.

Minister Blok:
Voorzitter. Ook als adviseur wil ik graag beginnen met gelukwensen aan mevrouw Bergkamp, mevrouw Berndsen en natuurlijk de ondersteuning, voor het feit dat ze het zover gebracht hebben. Ik heb ook ooit als Kamerlid initiatiefwetten mogen verdedigen. Ik weet dat het een berg werk is, dat het ook een mooi moment is om hier te staan en dat het ook wel een hele opgave is. Het is een heel belangrijk democratisch recht dat Kamerleden zelf ook als wetgever kunnen optreden. De taakverdeling met de staatssecretaris zal zo zijn dat ik een aantal algemene opmerkingen zal maken voordat ik inga op de aan mij gestelde vragen. De staatssecretaris zal met name ingaan op de aspecten rond de volksgezondheid.

Eerst heb ik enkele algemene opmerkingen. De initiatiefneemster geeft begrijpelijkerwijs als motivatie de huidige problematische kanten rond de hennepteeltleveranties aan coffeeshops. De initiatiefneemster wenst, en is er ook van overtuigd, dat het wetsvoorstel in ieder geval een aantal van die problematische kanten aan kan pakken. Als ik de praktische en juridische implicaties van het wetsvoorstel overzie, dan zijn er kanttekeningen te maken bij de hoop, of de wens, dat er belangrijke problemen opgelost zullen worden met dit wetsvoorstel. Het roept bij het kabinet in ieder geval een aantal vragen op. Allereerst roept het vragen op met betrekking tot het systeem van het wettelijk gedogen. Het voorstel creëert de mogelijkheid dat personen die vallen onder een gedoogbeslissing van enerzijds burgemeester en anderzijds de minister van VWS, gevrijwaard worden van vervolging van door hen gepleegde strafbare feiten. Bij zo’n constructie ligt de reikwijdte van de vervolgingsuitsluitingsgrond niet in de wet vast, zoals tot nu toe wel gebruikelijk was, maar wordt die ingevuld door de burgemeester en de minister van VWS. Dat heeft dan ook gevolgen voor het vervolgingsbeleid. Dat wordt zodra deze wet in werking zou treden niet langer landelijk door het Openbaar Ministerie bepaald, maar feitelijk ingevuld door het lokale bestuur. Daarmee wordt een belangrijk wettelijk uitgangspunt verlaten, dat ook is vastgelegd in de Wet op de rechterlijke organisatie, namelijk dat het Openbaar Ministerie belast is met strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Ik zal bij de vragen die specifiek over het Openbaar Ministerie gesteld zijn, daarop terugkomen.

Een ander belangrijk aspect is de verhouding tot internationale verdragen. De conclusie dat er een positieve verplichting zou zijn om cannabisteelt en -handel voor recreatief gebruik te reguleren, is vatbaar voor discussie. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan.

Een bijzonder aspect is de zorgplicht van de minister van Volksgezondheid. Die wordt namelijk verplicht zorg te dragen dat er in Nederland voldoende hennep voor de exploitatie van coffeeshops wordt geteeld. Het is een heel bijzondere figuur om een minister verantwoordelijk te maken voor de leverantie van een product, met alle gevolgen die daaraan verbonden zijn.

Dit wetsvoorstel roept vragen op over de bevoegdheidsverdeling, omdat het toezicht op de gedoogde handelingen verspreid wordt over de burgemeester, de minister en de politie. Zo’n gespreid toezicht brengt het risico met zich mee dat er onduidelijke situaties zullen ontstaan. Wie moet er handelend optreden als een teler regels overtreedt? Moet er dan gekozen worden voor strafrechtelijke of bestuursrechtelijke maatregelen?

Ik kom op de financiële onderbouwing van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft zeer recentelijk nog — vorige week — naar aanleiding van vragen in de Eerste Kamer benadrukt hoe belangrijk het is dat initiatiefwetsvoorstellen een gedegen financiële onderbouwing hebben. Ze hebben nou eenmaal financiële consequenties die ook betaald moeten worden. De onderbouwing van de besparing op de handhavingslasten is niet helemaal sluitend. Waarschijnlijk komt de berekening van de besparing uit het fiche Softdrugsteelt reguleren van de Taskforce beleidsalternatieven. Maar dat fiche is een beperkt uitgewerkt reguleringsscenario. Daarin staat niet de uitwerking die in deze wet wordt gegeven. De verwachte besparing van een bedrag van 130 miljoen aan energiebelasting en btw, die nu wordt misgelopen als gevolg van energiediefstal, lijkt voorbij te gaan aan het feit dat bij invoering van deze wet de teelt voor de export niet zal verdwijnen. Voor zover er betrouwbare cijfers zijn, is dat de meerderheid van de teelt. Een heel groot deel van die 130 miljoen zal dus nog steeds gemist worden.

Ik kom aan het eind van mijn algemene beschouwing. Het kabinet heeft begrip voor de wens om problemen rond de manier waarop coffeeshops en de leveranties van hennep nu geregeld zijn, op te lossen. Maar de manier waarop het wetsvoorstel een antwoord probeert te geven op die problemen, roept toch echt een aantal vragen op.

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet of het gebruikelijk is dat ik een vraag stel over het advies van de regering. Staat u mij toch één opmerking hierover toe?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik haal het punt van de besparingen eruit. De minister kan inderdaad vraagtekens plaatsen bij het bedrag dat door de initiatiefneemster is benoemd als potentiële besparing. Dat kan. Misschien valt die besparing wat minder hoog uit. Maar volgens mij trekt de minister niet in twijfel dat er een besparing zal optreden. Het is alleen de vraag of die zo groot is als in de toelichting is onderbouwd. Kortom, het is wel zo zuiver om dat duidelijk aan te geven. Het is dus niet zo dat de minister de onderbouwing onderuit haalt. Hij zegt alleen dat de besparing mogelijk wat minder rooskleurig uitvalt dan het bedrag waar de initiatiefnemer op dit moment van uitgaat. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Blok:
Dat klopt. Er is een taakverdeling bij een initiatiefwetsvoorstel. De indiener levert een onderbouwing aan. Ik heb ook weleens een initiatiefwetsvoorstel met dekking gemaakt. Nogmaals, ik onderschat de opgave die dat met zich brengt, niet. De regering voorziet het initiatiefwetsvoorstel van een advies over de plausibiliteit van in dit geval de dekking en de andere argumenten. Het is niet zo dat ik daar een hele eigen berekening tegenover zet. Ik geef alleen aan dat ik het bedrag van 130 miljoen niet plausibel vind, omdat in die 130 miljoen ook de gemiste inkomsten zitten van de teelt voor de export.

De heer Van Nispen (SP):
De taakverdeling is mij volstrekt helder. Ik kan ook opmerken dat er eerder nog hogere bedragen zijn genoemd. Die heeft de initiatiefneemster niet eens herhaald. Maar de vraag is ook niet of er wel of geen dekking is voor het voorstel. Het punt is meer of het de staatskas nou meer oplevert, dus een heel klein beetje meer of juist heel veel meer. Daar gaat het hier eigenlijk over.

Minister Blok:
Dat begrijp ik. Maar meer dan in woorden is dat nu niet te vangen, terwijl de implicaties van wetgeving natuurlijk vrij onverbiddelijk zijn. Wij houden ons aan wetten. Dat betekent ook dat de financiële consequenties wel helder moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, excuus, mevrouw Van Tongeren. Maakt niet uit. Het begint met een t.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, wij zien zelf nog wel enig verschil, dus dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is hoe belangrijk dit voor een wetsvoorstel is. Als je er geld voor uit moet trekken, is dit van groot belang. Als het geld bespaart, hoe belangrijk is het dan voor het effect van dat wetsvoorstel of dat 50 miljoen, 100 miljoen of 150 miljoen is?

Minister Blok:
Dit wetsvoorstel zal onvermijdelijk kosten met zich meebrengen, omdat op lokaal niveau afspraken gemaakt moeten worden. Op die afspraken zal ook toezicht uitgeoefend moeten worden. Er zit mogelijk een batenkant aan, maar ook een kostenkant. Nogmaals, ik vind het voor zich spreken dat bij wetgeving de financiën zowel aan de baten- als aan de kostenkant scherp in beeld worden gebracht. Ik ben hier gevraagd als adviseur en ik constateer dat de financiële kant niet zo scherp in beeld is gebracht als wenselijk zou zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vraag één is: kan de minister dat zelf doen? Vraag twee is: hoe staat dit het aannemen van dit voorstel in de weg? Of zou het alleen nog fijner zijn als we het preciezer weten? De kosten die de minister net schetst, kunnen zeker niet 100 miljoen zijn. Bovendien gaat het Rijk ze ongetwijfeld niet aan de gemeenten vergoeden.

Minister Blok:
Er werd gevraagd of ik het zelf kan berekenen, maar er is een wet ingediend, waar ik veel respect voor heb; ik heb het ook weleens gedaan. Het is dan je taak als wetgever om de effecten zo exact mogelijk aan te geven. De vraag aan de regering, die ik in dit geval vertegenwoordig, is hoe zij dat beoordeelt. Ik moet zeggen dat een aantal aspecten vragen oproept. Het financiële aspect is daar een van. Ik denk dat dit niet volledig in beeld is gebracht. Het zou toch onjuist zijn als ik dat niet zou zeggen?

Ik kom bij de door de Kamer gestelde vragen. De heer Koolmees vroeg of het kabinet bereid is om te kijken naar de groeiende maatschappelijke steun voor regulering. Ook ik neem waar dat dit debat stevig gevoerd wordt, maar het kabinet heeft daarin geen reden gezien om met een voorstel te komen. Ik kan niet uitsluiten dat een volgend kabinet zich erover gaat buigen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik er, nu mijn partij voorstander is van slimmer reguleren, een andere mening over heb. Ik treed hier op als minister van het kabinet. Daarom ben ik uitgenodigd. Ik houd mij dus aan het regeerakkoord dat dit kabinet heeft afgesproken. Ik kijk daarnaast naar de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Daarvoor ben ik uitgenodigd. Ik heb geen reden om daar iets anders over te zeggen dan ik toch al van plan was te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om de adviezen van het College van procureurs-generaal en van de politie. Die zijn naar de Kamer gestuurd. Ze zijn net al zo uitgebreid besproken in dit debat dat het me weinig lijkt toevoegen als ik er nog een keer uitgebreid op inga.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom hebben de adviezen zo lang bij het ministerie gelegen? Waarom zijn ze niet eerder naar de Kamer gestuurd?

Minister Blok:
Ik heb er even naar teruggekeken: bij mijn beste weten zijn ze niet eerder aan de minister gevraagd. Er is twee weken geleden voor het eerst aan de minister gevraagd om ze aan de Kamer te sturen. Daarvoor zijn ze aan de initiatiefnemer gevraagd. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het goed te begrijpen: begrijp ik het nou goed dat de initiatiefnemer de adviezen eerder had dan de minister?

Minister Blok:
Nee. De heer Segers vraagt waarom de minister de adviezen niet eerder gestuurd heeft. Het antwoord daarop is: omdat ze aan de minister niet eerder gevraagd zijn dan twee weken geleden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Had het niet voor de hand gelegen om die adviezen ook aan de initiatiefnemer en de Kamer te sturen zodat ze al eerder betrokken konden worden bij onze overwegingen, bijvoorbeeld in de eerste termijn?

Minister Blok:
Ook dan verwijs ik naar de praktijk bij initiatiefwetten. Ik heb bijvoorbeeld weleens een advies aan de Nederlandsche Bank gevraagd bij een initiatiefwet omdat ik dacht: laat ik dat zelf maar vragen want wie weet gaan ze het anders in de Kamer vragen en dan kost mij dat weer tijd. We moeten wel zuiver blijven in de taakverdeling. De adviezen zijn mij twee weken geleden gevraagd. U kunt aan de data zien dat het ene ook echt pas vandaag is binnengekomen en dat het andere al eerder ter beschikking bleek te zijn. Naar mijn beste weten is het ook niet eerder aan de minister gevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe de regering aankijkt tegen het reguleren van cannabis als eerste stap naar het normaliseren van alle drugs. Het kabinet is er geen voorstander van maar leest dat overigens ook niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van der Staaij en de heer Segers hebben een reactie gevraagd op de verhouding tot internationale verdragen. De indienster stelt dat het wetsvoorstel blijft binnen de bewegingsruimte die bestaat in internationale verdragen. De adviezen van bijvoorbeeld Van Kempen geven in eerste instantie aan dat het toelaten voor recreatief gebruik van hennepteelt niet verenigbaar is met VN-drugsverdragen en het Europees recht, maar in een tweede rapport stelden de onderzoekers zich op het standpunt dat verplichtingen uit de mensenrechtenverdragen wel ruimte bieden; ze gaan eigenlijk nog een stap verder, ze menen dat op grond van mensenrechtenverdragen er zelfs een positieve verplichting is om cannabisteelt en -handel te reguleren. Ze menen dat die positieve verplichting ook gaat boven de verdragen die gesloten zijn juist ter bestrijding van de drugshandel en de drugsteelt. Daarin kan ik de wetenschappers niet volgen, eerlijk gezegd. Volgens mij is de juiste conclusie dat staten bij het beschermen van de mensenrechten alleen middelen kunnen kiezen die in lijn zijn met zowel de mensenrechtenverdragen als de VN-drugsverdragen. Ik deel dus ook niet de conclusie dat er een positieve verplichting zou volgen uit de mensenrechtenverdragen.

De heer Van Nispen en de heer Koolmees hebben gevraagd of we ons samen met Uruguay en Spanje in kunnen gaan zetten om de internationale verdragen zo aan te passen dat legaliseren wel wordt toegestaan. Dat lijkt mij geen logische route. Er is ook geen enkel signaal van deze landen dat ze daar zelf enige belangstelling voor zouden hebben.

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Koolmees en de heer Van Oosten hebben gevraagd hoe de regering deze wet zich ziet verhouden tot het ingezetenencriterium. Het Europese Hof heeft daarover geoordeeld dat een beroep op de vrijheid niet slaagt als het de verkoop van verdovende middelen betreft die verder zijn verboden. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de strafbaarheid van de verkoop van verdovende middelen en brengt dus ook geen wijziging in de verkoop van eventuele legale producten door coffeeshops. De regering ziet in dit wetsvoorstel dus geen beperking van de toepassing van het ingezetenencriterium, al zal, als de wet wordt aangenomen en toegepast, iedere gemeente wel moeten blijven binnen de ruimte die het Europees Hof van Justitie heeft geboden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen Cannabis Social Clubs of een coffeeshop 2.0. Daarbij gaat het om het geven van meer ruimte aan gemeentes om te experimenteren met cannabisteelt. Het kabinet ziet geen reden om die stap nu te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe wordt omgegaan met vragen als wie legaal mag telen, hoeveel voorraad er mag worden gehouden en hoe voorkomen kan worden dat intimidatie toeneemt omdat burgemeesters straks ook iets weg te geven hebben wat aantrekkelijk kan zijn. Het wetsvoorstel legt bij de minister van VWS een belangrijke bevoegdheid neer voor het afgeven van gedoogbeschikkingen voor de teelt. Daarbij zal de burgemeester dus niet zo snel in een spagaat komen. Ten aanzien van de verkoop is er een grote rol voor de gemeenteraad. De burgemeester is aan zet voor het afgeven van een gedoogbeschikking voor de verkoop. In die positie kan een burgemeester dus mogelijk kwetsbaar worden.

De heer Van Nispen vroeg een reactie op wat inmiddels een amendement is geworden: de termijn van twee jaar voor de gedoogontheffing. Die twee jaar sluit grosso modo aan — mevrouw Bergkamp gaf dat overigens ook aan — bij de termijn van exploitatievergunningen die nu door gemeentes gehanteerd wordt. Ik zie dus geen groot praktisch probleem in de oorspronkelijke twee jaar.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg een bredere reflectie op de productie van softdrugs en specifiek de problematiek in het zuiden van het land. Zoals mevrouw Van Toorenburg weet — zelfs in mijn nog korte verleden als minister van Veiligheid en Justitie hebben wij elkaar hier namelijk al een paar keer over gesproken — ben ik zeer gecommitteerd aan de aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Mijn voorganger heeft extra geld voor die aanpak beschikbaar gesteld. In reactie op de oproep van de bestuurders van vanochtend ga ik heel serieus kijken naar de wensen die zij hebben en de voorstellen die zij doen. Ik heb aangegeven dat ik hierop nog terug zal komen bij de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er een scherper beeld is van de omvang van de productie. Er is een schetsmatig beeld gemaakt door het WODC, voor het laatst in 2014, maar die schets levert een bandbreedte op van 171 tot 965 ton. Dat is allebei heel veel, maar het is wel een enorme bandbreedte.

De heer Van Oosten vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de zorgen dat de georganiseerde misdaad, ook wanneer het wetsvoorstel geïmplementeerd zou worden, zal blijven telen voor de internationale markt. Ik denk dat, ook als het wetsvoorstel wordt aangenomen, er een omvangrijke teelt voor de export zal blijven. Die zal strafbaar blijven, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Dit zal dus een belangrijk speelveld voor de georganiseerde criminaliteit blijven.

De heer Van Oosten vroeg ook hoe ik aankijk tegen het risico van branden en het illegaal aftappen van stroom. Zal dat niet juist toenemen door deze wet? De initiatiefneemster heeft als ambitie dat de wet juist tot minder illegale teelt zal leiden, dus ook tot minder risico op illegaal aftappen en woningbranden. Wij kunnen hier natuurlijk ook alleen maar schattenderwijs vooruitkijken, maar ervan uitgaande dat het grootste deel van de teelt voor de export is, is het niet aannemelijk dat de risico’s enorm zullen afnemen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om in te gaan op de mogelijkheid van belastingheffing tegen de achtergrond van het feit dat er een internationaal verbod voor belastingheffing geldt bij illegale producten. De heer Koolmees vroeg tegen diezelfde achtergrond hoe wij dan aankijken tegen een verbruikersbelasting. Mevrouw van Toorenburg heeft gelijk dat het heffen van belasting, btw of accijnzen op hennep ook met aanname van dit wetsvoorstel niet is toegestaan. Er is geen sprake van legalisering. De inschatting voor een verbruikersbelasting, de vraag van de heer Koolmees, is dat je dat eigenlijk niet kunt doen als je niet expliciet legaliseert.

Voorzitter. Ik hoop de specifiek aan mij gestelde vragen en de algemene beschouwing van de kant van het kabinet voldoende aan de Kamer uiteengezet te hebben. Ik zie echter dat er nog een vraag is.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, maar volgens mij was het wel naar voldoening als ik naar het gros van de leden kijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil eigenlijk alleen weten waarom de minister niet meteen toen wij het de vorige keer vroegen, de adviezen naar de Kamer heeft gestuurd, en in ieder geval het advies van het Openbaar Ministerie dat al sinds 15 november gewoon in de la ligt. Waarom wachten, zodat wij pas na de regeling van werkzaamheden vandaag dat advies krijgen?

Minister Blok:
De heer Segers stelde dezelfde vraag. Mij is niet anders bekend dan dat de eerste vraag aan de minister waarop ik gereageerd heb, de vraag was van mevrouw Van Toorenburg aan mij twee weken geleden. Voor die tijd is er nooit een vraag aan de minister geweest, maar een vraag aan de initiatiefnemers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zeg ik. Ik heb twee weken geleden aan de minister gevraagd of ik het advies kon krijgen. Dan begrijp ik niet waarom ik het bij de regeling van werkzaamheden vandaag nog een keer moet vragen en pas vandaag het stuk krijg. Waarom heb ik het niet gewoon twee weken geleden gekregen?

Minister Blok:
O, wij hadden het over twee weken. Daarvoor is de reden heel praktisch. Het advies van de politie heb ik pas vandaag gekregen. Het leek mij logisch om ze tegelijkertijd op te sturen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die redenering vind ik onterecht. Ik vind het belangrijk, als een dergelijke wet vanavond wordt behandeld en er een dergelijk advies ligt, dat de minister ervoor had kunnen zorgen dat de Kamer dat eerder kreeg en niet pas na een herhaald verzoek vandaag. Hier hadden wij ook twee weken geleden goed naar kunnen kijken.

Minister Blok:
Het spijt mij dan ontzettend dat ik zo’n lange periode, wel twee weken, heb gedaan over het toesturen van een advies. Maar het andere advies was er echt niet eerder dan vandaag.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Ik ga het woord geven aan de staatssecretaris, als hij klaar is en de papieren weer geordend zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Alleerst van mijn kant complimenten aan mevrouw Berndsen en mevrouw Bergkamp voor het initiatief voor deze wet en misschien wel in het bijzonder voor in ieder geval de poging om het cannabis- en coffeeshopbeleid een nieuwe impuls te geven.

Van mijn kant is het goed om in te gaan op een aantal aspecten die mijn portefeuille specifiek raken. Dat zijn de volkshuisvestingsaspecten en de nieuwe verantwoordelijkheden voor de minister van VWS, zoals voorzien in dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
U bedoelt de volksgezondheidsaspecten en niet volkshuisvesting.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zei ik “volkshuisvesting”?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het loopt tegenwoordig zo door elkaar, maar het is inderdaad de minister van VWS.

De voorzitter:
Gezond in eigen huis, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoewel ik de minister van Volkshuisvesting misschien ook erbij zou willen betrekken.

Het is goed om te constateren dat een belangrijk doel van de initiatiefneemster is om het belang van de volksgezondheid zwaarder te wegen in het drugsbeleid. Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook al internationaal bepleit. Wat je internationaal bepleit, moet je ook zo veel mogelijk in eigen huis doen. Het lijkt me dus goed om te bekijken of we het drugsbeleid veel meer door de bril van de volksgezondheid kunnen benaderen.

Dat is ook het doel van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel bevat dan ook een aantal sympathieke en interessante aanvullingen op het huidige beleid. Ik maak daarbij wel een paar kanttekeningen. Ook ten aanzien van de volksgezondheid is het lastig om de uiteindelijke effecten in te schatten. Met het wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van de cannabis zo mogelijk te verbeteren, bijvoorbeeld door specifiekere en fijnmazigere regels op te stellen. Daarmee kun je eisen stellen aan enerzijds het gebruik van pesticiden en bestrijdingsmiddelen en anderzijds de THC- en CBD-percentages. Een kanttekening hierbij is dat er onderzoek is gedaan door het RIVM waaruit blijkt dat de kwaliteit van de cannabis die nu wordt verkocht in coffeeshops, weinig risico met zich meebrengt wat betreft de aanwezigheid van pesticiden. Ik denk dus dat het effect daarvan niet moet worden overschat.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen die zijn gemaakt over THC en CBD. Ja, sterkere cannabis kan meer negatieve effecten hebben dan cannabis met een lager THC-gehalte. Er zijn tegelijkertijd ook aanwijzingen dat het CBD-gehalte beschermt. Ik herinner me een discussie met de indienster in een ander verband over het stellen van normen aan het THC-gehalte. Ook toen zei zij dat het wel heel lastig zou zijn om een goede grens te trekken voor een verantwoord THC-gehalte. Daar is nog weinig wetenschappelijk onderzoek over, zoals de indienster zelf al zei.

Ook vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is het goed om te blijven benadrukken dat het geen onschuldig product is. Ook in de Kamer is dat een aantal malen naar voren gekomen. Het kan bij beperkte groepen leiden tot gezondheidsincidenten. Deze kwetsbare groepen zouden we dus heel scherp in de gaten moeten houden. Verslavingsproblematiek bij jongvolwassenen in kwetsbare groepen vindt voor een belangrijk deel zijn oorsprong in het gebruik van cannabis.

Bij de beoordeling van het wetsvoorstel is het erg belangrijk om oog te hebben voor het effect op de prevalentie van het gebruik en de gezondheidsrisico’s die daarmee gepaard kunnen gaan. De Kamer heeft dat verwoord door te vragen of er een normaliserende werking uitgaat van dit wetsvoorstel of van regulering in het algemeen. Het antwoord is natuurlijk dat we dat niet goed weten. Dat kan, maar het hoeft niet. Ervaringen en onderzoeksgegevens ontbreken op dit vlak. Vanuit de volksgezondheidoptiek heb ik natuurlijk wel zorgen over de vraag of dit een toenemende prevalentie tot gevolg kan hebben. Dat is lastig in te schatten. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid vind ik het wel belangrijk om dat op te merken. Als deze regulering zou leiden tot een grotere prevalentie, heb ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid zorgen over.

Het tweede aspect is de zorgplicht van de minister van VWS. Ik zeg het maar even simpel: de minister wordt verplicht er zorg voor te dragen dat er in Nederland voldoende cannabis voor de exploitatie van coffeeshops wordt geteeld. Die zorgplicht plaatst de minister van VWS in een wat tweeledige positie. Aan de ene kant moet de minister van VWS zorgen voor voldoende cannabis. Aan de andere kant is het beleid erop gericht om dat te voorkomen door preventie en zorgbeleid. Dat zal dus niet eenvoudig zijn. Er is dus enigszins sprake van een dubbele rol. Het amendement van mevrouw Volp om dan in ieder geval informatie van de gemeenten te krijgen zodat er een goede inschatting kan worden gemaakt van de benodigde hoeveelheid cannabis, helpt. Het helpt natuurlijk niet voor die tweeledige rol. De rolverdeling tussen de minister van VWS en de gemeenten aan de ene kant en de handhaving aan de andere kant, is in dit wetsvoorstel nog niet uitgekristalliseerd.

De indienster zei met zoveel woorden dat hier de hoofdroute wordt geregeld en dat de handhaving en de taakverdeling verder zullen moeten uitgewerkt bij AMvB. Ik merk daarbij wel op dat deze wetgeving nog veel uitwerking vergt en dat de initiatiefneemster dus veel ruimte laat aan mij en mijn collega om de AMvB in te vullen. Nu kun je zeggen: dat is een goede zaak. Ik hoorde de indienster zeggen dat zij geen deadline wil stellen met betrekking tot de vraag hoe een en ander precies tot uitdrukking zou moeten komen. Ik reken erop dat de Kamer die deadline dan ook niet aan de regering meegeeft, als er op dat punt nog zo veel is uit te zoeken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dit roept wel een vraag op. De staatssecretaris zegt “geef mij geen deadline mee”, maar ik neem aan dat hij ook van mening is dat de overgang naar de gedoogde teelt wel op enige manier moet worden gestimuleerd. Ik begrijp dat hij uiteindelijk misschien toe wil naar een zo klein mogelijk gedoogvergunningensysteem, waarbij de preventie ertoe leidt dat er minder nodig is. Dat zou mooi zijn. Dat is misschien een bijwerking van deze wet. Maar wij moeten wel een traject in, in de richting van de gedoogde teelt. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nog even niet, want wij spreken nu over dit wetsvoorstel. Ik constateer dat in dit wetsvoorstel een hoofdroute wordt aangegeven met een taakverdeling die nader moet worden uitgewerkt bij AMvB. Dit brengt twee vragen met zich mee. Hoe zit het nu precies met die taakverdeling? Dit vereist nog wel wat studie. Wij moeten bezien hoe het precies gaat en wat het betekent voor de onderscheiden verantwoordelijkheden. De heer Van Nispen stelde daar een vraag over. De tweede vraag is wat het tempo is waarmee je het gereguleerde gedoogbeleid ten aanzien van de teelt kunt verwerken. Ik ben het er overigens mee eens dat dit zo snel mogelijk zou moeten. Aangezien we nog een heel gedeelte daarvóór hebben — hoe gaat die verantwoordelijkheid er precies uitzien? — kan ik op dit moment niet inschatten hoeveel tijd wij daarvoor nodig zouden hebben.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat begrijp ik, maar de vraag is of de staatsscretaris het met mij eens is dat er in de AMvB wel iets van een pad moet worden aangegeven waarlangs wij uiteindelijk toekomen aan 100% afname van gedoogde telers. Dat moet op enige wijze wel in die AMvB aan een tijdpad gekoppeld zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat betekent dat het belangrijk is om in deze Kamer bij de wetsgeschiedenis de uitspraak van de Kamer te horen dat het de bedoeling is om zo snel mogelijk over te gaan tot die gedoogde telers. Nogmaals, dat zit nog niet in dit wetsvoorstel zelf, want die ruimte wordt nu juist, ik denk heel bewust, geboden in de uitwerking in de AMvB. Ik wijs er dus op dat het nog heel erg moet worden uitgewerkt, zowel inhoudelijk als in termen van: wat betekent dat voor het tijdpad?

Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn over de kwaliteit. De heer Van Nispen vroeg of dit wetsvoorstel bijdraagt aan de controle en de verbetering van de kwaliteit. Dat kan, met de kanttekening die ik heb geplaatst, namelijk dat er ten opzichte van de huidige situatie geen overspannen verwachtingen moeten zijn, gelet op de opmerkingen die ik heb gemaakt over de pesticide en het RIVM-onderzoek. Er is nog weinig kennis over de effecten van het THC- en CBD-gehalte.

Wat is er te verwachten van de zijde van VWS op het gebied van de blijvende investering in preventie? Wetsvoortel of geen wetsvoorstel, er is al veel geïnvesteerd in voorlichting en preventie. Daar willen wij ook mee doorgaan. Ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal er een verstevigde inzet zijn op de voorlichting aan scholen. Verder noem ik de gezonde schoolgenotmiddelen, de infolijnen, de websites en de voorlichting aan ouders. Dat zal zeker worden doorgezet. Ook het ontmoedigingsbeleid op lokaal niveau zal wat mij betreft preventief georiënteerd zijn en blijven. VWS zal wat dat betreft het lokale beleid nauwgezet blijven volgen.

Ook is de vraag gesteld of wij ons samen met Uruguay en Spanje ervoor inspannen om cannabis van de lijst af te halen. De heer Blok heeft daarover zojuist een aantal opmerkingen gemaakt. In dit verband wijs ik erop dat Nederland zich zowel nationaal als internationaal heeft ingezet en zich blijft inzetten voor een goed onderbouwd en wetenschappelijk drugsbeleid. Op dit moment staat cannabis internationaal even sterk ingeschaald als heroïne. De Wereldgezondheidsorganisatie gaat komend jaar bezien of het nodig is dat er een nieuwe wetenschappelijke studie naar cannabis komt. Gezien het Nederlandse beleid dat zo veel mogelijk moet worden besloten om de schadelijkheid van stoffen onderbouwd te kunnen beoordelen, steunen wij dit initiatief van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Er is ook gevraagd of dit wetsvoorstel een opmaat is naar de regulering van andere drugs. Mevrouw Van Toorenburg vroeg dat op een andere wijze. Ik lees dit niet in het voorliggende wetsvoorstel en ik constateer tot mijn tevredenheid dat dat ook niet de bedoeling van de indienster is.

De heer Segers vroeg of ik het ermee eens ben dat het normaliseren van gebruik zal leiden tot meer verslaafde jongeren en vroeg hoe zich dat verhoudt tot de inspanningen op dit terrein. Dat is een punt van zorg. Ik heb net al gezegd dat ik, als het gevoelen bestaat dat dit wetsvoorstel zou leiden tot normalisering en dus tot meer prevalentie, daar mijn zorgen over heb vanuit een oogpunt van volksgezondheid. Ik heb er ook op gewezen dat het lastig in te schatten is of er sprake zal zijn van toenemend gebruik. Op dit moment ontbreken daarover ervarings- of onderzoeksgegevens. Dat is overigens ook het geval ten aanzien van internationale cijfers. Cijfers lopen namelijk een beetje uiteen. Mevrouw Bergkamp noemde Colorado. Dat betreft beleid dat is ingezet in 2012, zonder dat er sprake is van coffeeshops. Het gebruik lag sowieso al hoger. Ik geloof dat het op 21% zat bij scholieren en in Nederland op 5%. Ik heb eigenlijk nog geen getallen gezien op grond waarvan je de effecten van meer legaliseren of meer reguleren goed kunt duiden. Die cijfers heb ik niet gezien. Ze lopen er door elkaar heen. Ik heb ook nog geprobeerd om de laatste cijfers uit de Verenigde Staten op elkaar te zetten. Het is echter eigenlijk onbegonnen werk om dat in dit stadium te doen, met zo weinig ervaringsgegevens.

De heer Segers (ChristenUnie):
We weten wel hoe we er nu ongeveer voorstaan, qua verslaving en gebruik van cannabis. We kunnen nagaan hoe dat straks is. Op welke manier houden we de vinger aan de pols?

Staatssecretaris Van Rijn:
We doen daar nogal wat onderzoek naar. We hebben cijfers uit 2015 over het aantal scholieren dat cannabis gebruikt. Het Trimbos-instituut zal in de eerste helft van 2017 weer een nieuwe strategische verkenning van het cannabisgebruik door kwetsbare jongeren uitvoeren. We vragen het Trimbos-instituut eigenlijk om voortdurend te monitoren wat de effecten zijn van het huidige beleid en het eventuele toekomstige beleid, als de wetgeving op dit punt zal wijzigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Stel dat het verkeerde effecten heeft, dat het op een verkeerde manier uitwerkt. Dat hopen we overigens allemaal niet. Zou dat een reden kunnen zijn om in te grijpen? Stel dat het helemaal uit de klauwen loopt en we zien dat de hoop die we hadden dat we konden reguleren, dempen en inperken, niet uit blijkt te komen. Kunnen we dan ingrijpen? We hebben ieder jaar de actuele cijfers en kunnen dus zien wat de uitwerking van deze wet, als die in de toekomst van kracht wordt, zal zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben ben er een sterk voorstander van om — niet alleen op grond van dit wetsvoorstel, maar überhaupt — te kijken wat de ontwikkeling van het drugsgebruik is en wat de effecten zijn van preventie en ontmoedigingsbeleid. Ik ben er zeer voor om daar regelmatig met elkaar over te spreken en tot beleidsbijstelling te kunnen komen als daar volgens de cijfers aanleiding toe is. Daar zullen we dus zeker mee doorgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb één korte vraag. We hoorden onze collega Van Toorenburg zeggen dat wiet een sluipmoordenaar is. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoeveel mensen in Nederland overleden zijn als gevolg van wietgebruik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb die cijfers niet paraat. We zien wel in de cijfers van de verslavingszorg dat in vergelijking met alcohol de percentages voor drugsgebruik lager zijn. Bij kwetsbare jongeren — de indienster wees daar zelf ook al op — is er in gevallen waarin er sprake is van verslaving vaak een geschiedenis waarin men begonnen is met softdrugs. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren de cijfers wel heeft en die kan zij waarschijnlijk noemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Jellinek zegt dat er jaarlijks 4.000 mensen overlijden als rechtstreeks gevolg van alcohol en dat er geen sterfte is als gevolg van hasj of wiet. De staatssecretaris weet dat niet. We kregen net een verhaal over dat iedereen die daarmee begint mogelijkerwijs vervolgens eindigt bij de harddrugs. Ik zie er in de cijfers, van het RIVM noch de Jellinek, geen enkele onderbouwing voor dat er zo’n automatische glijdende schaal is. De meeste mensen in de Verenigde Staten die wiet gebruiken, houden het bij wietgebruik. Kan de staatssecretaris daar iets aan toevoegen op basis van de Nederlandse cijfers of delen we een beetje giswerk met elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze cijfers zijn altijd een beetje in een bepaalde richting te interpreteren, afhankelijk van de bril die je opzet. Drugsgebruik begint vaak met het gebruik van softdrugs. Dat blijkt uit de cijfers. Maar dat wil weer niet zeggen dat als je softdrugs gebruikt, je automatisch ook naar de harddrugs overgaat. Ik wil van mijn kant echter wel benadrukken, ook vanuit mijn positie van staatssecretaris van Volksgezondheid, dat dit geen risicoloos product is. Daar heeft de indienster ook op gewezen. Bij alles wat je op dit vlak met elkaar doet, moet je daarom de nadruk blijven leggen op preventie en ontmoediging. Ik heb van de indienster begrepen dat het ook haar bedoeling is dat preventie en ontmoediging onderdeel en speerpunt van het beleid blijven. Volgens mij is het heel belangrijk om dat vol te houden. Laten we niet tegen elkaar zeggen dat het ene beter is dan het andere. Er zijn allerlei schadelijke middelen. Dat geldt voor alcohol, voor roken, en voor cannabis en drugs. Laten we niet zeggen dat het allemaal risicoloos is. Er zijn risico’s. We zullen dat met elkaar moeten blijven volgen. En we zullen ons preventie- en ontmoedigingsbeleid moeten baseren op voortdurende monitoring. We moeten voortdurend bekijken hoe de ontwikkeling is, ook in Nederland.

Er is gevraagd of ik vind dat tijdens de UNGASS-conferentie meer aandacht voor volksgezondheid werd gevraagd en hoe ik dit wetsvoorstel in die lijn bezie. Ik zie in ieder geval dat met dit wetsvoorstel ook wordt beoogd het volksgezondheidsaspect zwaarder te laten wegen bij het drugsbeleid. Dat is in lijn met het principe dat we in het Nederlandse beleid hanteren, namelijk: hard aan de kant van de misdaad, zacht aan de kant van de gebruiker. Om mensen met drugsproblemen optimaal te kunnen helpen, zullen we het gebruik zelf moeten decriminaliseren, zodat iedereen te allen tijde toegang heeft tot preventie en zorg. Ik ga ervan uit dat dat ook in ieder geval het ultieme doel is van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Volp stelde dat een systeemwijziging hand in hand zou dienen te gaan met een meer preventieve aanpak. Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat ik het daar zeer mee eens ben. Hetzelfde geldt voor de beantwoording van de vragen van de heer Koolmees en de heer Van Nispen. De programma’s gericht op preventie die nog lopen, worden wat mij betreft voortgezet en zo mogelijk versterkt. Ik noem het verbod op reclame, de leeftijdsgrenzen, het beperken van de hoeveelheid die je mag kopen, de openingstijden en beperking van het gebruik.

Op de vragen over internationale cijfers over gebruik, en over Colorado ben ik al een beetje ingegaan. Hetzelfde geldt voor de vragen over cijfers met betrekking tot het risico dat sociale en maatschappelijke schade, en dat psychische problemen ontstaan. Ik zeg nogmaals dat cannabis geen onschuldig middel is. Bij jongvolwassenen die zich laten behandelen voor een verslavingsprobleem blijkt cannabis vaak een startdrug te zijn. Ik herhaal nog maar eens dat het Trimbos-instituut in de eerste helft van 2017 een verkenning zal uitvoeren naar cannabisgebruik door kwetsbare jongeren, zoals jongeren in de residentiële jeugdzorg en in justitiële inrichtingen.

Wie is belast met het toezicht op de teelt, de kwaliteit van de telers en op wat er moet gebeuren als er sprake zou zijn van overproductie? Ik benadruk nogmaals dat dit in dit wetsvoorstelsvoorstel niet wordt geregeld. Op dat vlak wordt er veel verwacht van die Algemene Maatregel van Bestuur. Het zou goed zijn om in ieder geval tegen elkaar te zeggen dat er nog heel veel uitgewerkt moet worden in die Algemene Maatregel van Bestuur. Er zal dus tijd nodig zijn voor die nadere uitwerking van de handhaving. Ook moet worden bekeken in welk tempo dit kan leiden tot een gedoogde teelt. Dit moet nog uitgebreid onderwerp van studie zijn, en er moet voldoende tijd zijn om dat tot een goed einde te brengen.

Ik moet nog een opmerking maken over een amendement van mevrouw Van Tongeren. Volgens mij zei de indienster terecht dat de wet niet over de productie van medicinale cannabis gaat. Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij het amendement. Ik vind dat we in algemene zin terughoudend moeten omgaan met het scheppen van de mogelijkheid om in een thuissituatie medicinale cannabis te verbouwen. Medicinale cannabis is nu op doktersrecept verkrijgbaar bij de apotheek. Dat wordt gestandaardiseerd geteeld. Dat betekent dat op alle aspecten van de kwaliteit wordt gelet. Het is voor patiënten volgens mij van vrij essentieel belang dat medicinale cannabis steeds dezelfde samenstelling heeft. Op die manier kan de patiënt ervan op aan dat er sprake is van een constante kwaliteit en een constante te gebruiken hoeveelheid. Als ik het amendement zo lees dat daar juist wat meer vrijheid in wordt geboden, dan zou dat aspect bij medische cannabis vervallen. In zijn algemeenheid plaats ik daar kanttekeningen bij, want wij zijn juist ooit begonnen met medicinale cannabis om ervoor te zorgen dat die een vaste kwaliteit heeft vanwege een gereguleerde teelt waarin je bekijkt wat er gebeurt. Dat zou door dit amendement mogelijk kunnen worden ondergraven.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Ik ga meteen door met de tweede termijn, met uw welnemen. De heer Van Nispen stond al enige tijd klaar. Nou weten wij dat hij ook houdt van staand vergaderen, dus dat was misschien een combinatie. Nog net voor middernacht beginnen wij aan de tweede termijn van het wetsvoorstel. U hebt een derde van de spreektijd, mijnheer Van Nispen, en dat is vijf minuten, maar het mag minder.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal wat minder spreken.

Voorzitter. Laat ik allereerst de zeer deskundige ondersteuning bedanken van initiatiefneemster Bergkamp. Ik wil ook mevrouw Berndsen-Jansen bedanken, die vandaag in de zaal aanwezig is. Dat vind ik heel erg leuk om te zien. Zij was de oorspronkelijke initiatiefneemster van dit wetsvoorstel. En dan dank ik natuurlijk mevrouw Bergkamp zelf, de initiatiefneemster. Er is al gezegd: het is een mooi moment om hier te staan. Nou heeft zij hier vrij lang mogen staan. Zij heeft dus vrij lang mogen genieten van dit mooie moment. Mijn oprechte complimenten voor de nauwgezette wijze waarop de ook zeer kritische vragen beantwoord zijn. Ik heb zelf weinig geïnterrumpeerd. Ik heb veel vragen gesteld in eerste termijn. Die zijn grotendeels naar mijn tevredenheid beantwoord. Op een enkele vraag zal ik nog terugkomen.

Het gaat niet langer zoals het nu gaat; daarover zijn wij het in zeer brede samenstelling eens. Er moet wat gebeuren. Het reguleren van de teelt heeft inderdaad voordelen. Wij dienen daarmee de volksgezondheid omdat je kwaliteitseisen kunt stellen en toezicht kunt houden. En wij gaan criminelen inderdaad minder faciliteren. Dat gemeentes hier ook echt op zitten te wachten, blijkt uit het feit dat bijna 90% van de gemeentes dit heeft omarmd, in ieder geval het principe van een landelijk stelsel van gecertificeerde en gereguleerde hennepteelt. Dat is mooi.

Ik blijf wel een heel klein beetje zitten met de vraag: is dit het ideaal dat wij nou regelen? Of is het een stap in de goede richting? Wij hebben het gehad over gereguleerd gedogen. Er is niet gekozen voor gereguleerd legaliseren, maar er zijn ook wetenschappers — ik wijs nogmaals op Van Kempens Internationaal recht en cannabis II — die zeggen dat gereguleerd legaliseren onder voorwaarden zou zijn toegestaan. Dat is niet hetzelfde als gereguleerd gedogen. Kan de initiatiefneemster nog eens ingaan op de vraag wat volgens haar en dat veelbesproken rapport internationaalrechtelijk is toegestaan? En wat is de uiteindelijke, wenselijke eindsituatie? Is dit het of zouden wij op termijn toch toe moeten naar legalisering omdat dat juridisch gezien een elegantere oplossing is?

Ik kom op het internationale aspect. Die verdragen zou je eigenlijk moeten aanpassen omdat ze enigszins gedateerd zijn; daar zijn initiatiefneemster en ik het over eens. Er zijn ontwikkelingen. Er wordt nu anders gedacht dan voorheen. Daarover wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens recent onderzoek uit verschillende mensenrechtenverdragen positieve verplichtingen voortvloeien om cannabis te legaliseren en dat deze mensenrechtenverdragen voorrang hebben op de verboden uit de antidrugsverdragen;

constaterende dat, ondanks dat het Enkelvoudig Verdrag inzake verdovende middelen en het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de sluikhandel in verdovende middelen en psychotrope stoffen stellen dat drugs strafbaar gesteld moeten worden, verschillende landen stappen richting legalisering van cannabis hebben gezet en daar tot op heden geen internationaalrechtelijke problemen door ondervinden;

van mening dat de internationale rechtsorde zou moeten aansluiten bij de veranderende realiteit en dat het voorts goed zou zijn als de onduidelijkheid over de interpretatie van de internationale verdragen kan worden weggenomen;

verzoekt de regering, de discussie over aanpassing van de twee genoemde antidrugsverdragen in hierboven bedoelde zin te openen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Tongeren en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34165).

De heer Van Nispen (SP):
Het is geen risicoloos product, hebben verschillende woordvoerders en ook de bewindspersonen gezegd. Wij hebben veel gesproken over preventie, ontmoediging en voorlichting, en terecht. Dat is uiterst belangrijk. Wij gaan op dat gebied dus meer vragen van de rijksoverheid, de gemeentes en de coffeeshopondernemers. Om dit te onderstrepen, dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gedogen van wietteelt of -handel allerminst bedoeld is als aanmoediging om meer softdrugs te gebruiken, maar juist de volksgezondheid ten goede moet komen;

van mening dat elke stap richting legalisering van softdrugs gepaard moet gaan met verdere inspanningen wat betreft preventie en voorlichting;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel uiteen te zetten hoe de nodige ondersteuning aan gemeenten geboden zal worden om meer in te zetten op preventie en voorlichting, en daarbij voorts uiteen te zetten welke financiële middelen daarvoor zullen worden ingezet nu dit wetsvoorstel ook een kostenbesparing met zich mee zal brengen;

verzoekt de regering voorts, ervoor te zorgen dat jaarlijks in de gaten gehouden zal worden hoe het preventie- en ontmoedigingsbeleid zich ontwikkelt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Volp, Van Tongeren en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34165).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot moet mij nog iets van het hart, namelijk de houding van de VVD. Ik begrijp dat het CDA en de ChristenUnie hiertegen zijn. Maar de VVD heeft hier jarenlang niets aan gedaan. Zij is eerst achter minister Opstelten aangelopen, die stoer bromde: we gaan het allemaal heel hard aanpakken. Daarna is de VVD achter minister Van der Steur aangelopen, die als Kamerlid nog zei dat hij mensen kende die waren gestorven aan het gebruik van wiet. We behandelen nu een wet waarmee de initiatiefnemer aan deze onmogelijke situatie een einde maakt of waarin ze in ieder geval goede voorstellen doet om de problemen te verminderen. We weten dat de regering niets deed, en dus moest de initiatiefnemer wel, en we weten dat het VVD-congres zei: we moeten slimmer gaan legaliseren. Maar wat doet de VVD? Ze zoekt heel veel beren op de weg, ze werpt heel veel vragen op en ze signaleert heel veel risico’s. Dat is haar goed recht, maar ze doet zelf geen enkel constructief voorstel om tegemoet te komen aan de zorgen die door de VVD-fractie zijn geuit. Als de VVD dat wel had gedaan, had zij misschien een reden gehad om dit voorstel te steunen. Maar kennelijk was het voor de VVD te moeilijk om het congres te volgen, dat zei: je moet slimmer reguleren. Dat voortschrijdende inzicht is helaas ver te zoeken bij de VVD-fractie. Ik vind dat buitengewoon jammer. Maar wie weet gaat de VVD ons nog verrassen vanavond. Het is inmiddels 15 februari, dus we gaan het allemaal meemaken vandaag. Laat ik het van harte hopen.

De voorzitter:
Een heel nieuwe dag is aangebroken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de indiener, de ondersteuning, de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

GroenLinks wil een pragmatische en werkbare aanpak in het softdrugsbeleid, waarbij vooral de gezondheidsargumenten voorrang krijgen boven louter morele argumenten. Ik memoreerde net de schadelijkheid van cannabis. Ik heb dat ook in de eerste termijn gedaan. Maar laten we het vergelijken met alcohol en tabak. Ik haalde net de cijfers aan van Jellinek. Die spreken voor zich. Er overlijden jaarlijks 4.000 mensen in Nederland als het rechtstreekse gevolg van alcohol. Ik heb de aantallen als gevolg van roken nu niet voor mijn neus liggen, maar er is geen sterfte die rechtstreeks het gevolg is van hasj of wiet.

Laten we de situatie in de Verenigde Staten bekijken. In Californië hebben 39 miljoen mensen toegang tot gereguleerde, legale cannabis. In Massachusetts gaat het om 7 miljoen mensen, in Nevada om 3 miljoen en in Maine om 1 miljoen. Het harddrugsgebruik neemt daar absoluut niet toe. Een heleboel mensen gebruiken daar cannabis voor medicinale doeleinden en ervaren daarvan voordelen voor hun gezondheid. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit hier gedeeltelijk ook het geval is. Maar ik hoor uit het veld dat niet de hele breedte, alle verschillende producten, beschikbaar is. Ze zijn daarnaast ook niet overal verkrijgbaar. Sommige mensen met de ziekte van Parkinson of mensen die een zware chemo hebben gehad, hebben baat bij thee, terwijl anderen baat hebben bij olie. Daarin zitten verschillende bestanddelen die niet verkrijgbaar zijn in Nederland. De indiener heeft het amendement van GroenLinks ondersteund, waarvoor dank. Maar het is zeker belangrijk om die groep mensen toegang te verschaffen.

GroenLinks vindt de argumenten uit de categorie “het voelt niet goed” en “daarbij voel ik mij niet thuis” niet overtuigend. Dat geldt ook voor de argumenten van de stepping stone. Ik vind het erg jammer dat de staatssecretaris die argumenten gebruikt, want die theorie is op dit vlak, maar ook op andere vlakken, nooit bewezen. Er is daarvoor geen ondersteunend bewijs. Dat is ook een gevoelsargument.

Ja, preventiebeleid vinden we heel belangrijk. Daarom staan wij onder de motie. Maar drugsgebruik is een realiteit waarmee je pragmatisch moet omspringen.

Ik dien twee korte moties in. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) ertoe oproept om binnen de gestelde kaders te experimenteren met verschillende regeloplossingen om uiteindelijk te komen tot een juridisch stevig verankerd landelijk cannabisbeleid;

verzoekt de regering om samen met de VNG en een aantal gemeenten te experimenteren met bijvoorbeeld coffeeshops volgens het Haarlemse model, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34165).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2002 de mogelijkheid is afgeschaft om de kwaliteit van drugs op evenementen te laten testen;

overwegende dat hierdoor het risico wordt vergroot op het gebruik van gevaarlijke drugs, zoals vervuilde of extreem zware xtc-pillen;

verzoekt de regering om te voorzien in drugstests tijdens evenementen waarop het gebruik van drugs voorzienbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34165).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag ook nog even het liberale deel van de Kamer toespreken. In heel veel debatten die ik op andere terreinen met de VVD mag voeren, gaat het altijd over zelf kiezen, over mensen zelf hun risico laten inschatten. 130 km/u rijden op onze wegen leidt aantoonbaar tot meer dodelijke slachtoffers. Dat wordt gedoogd. Hier wordt gezegd: we willen dit absoluut niet. Er worden een heleboel vragen opgeworpen. Maar de eigen instituten in Nederland zeggen dat het geen aantoonbare overlijdensgevallen veroorzaakt. Je zou dan denken: denk mee om te komen tot een fatsoenlijke, pragmatische aanpak. De VVD buiten Den Haag is daar ook vaak voor. Wees een man en doe dat hier in de Kamer ook, voor alle Nederlanders die nu zo’n last hebben van de georganiseerde criminaliteit of van de illegale straathandel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een parlementaire carrière kent hoogtepunten en dieptepunten. Laat ik heel duidelijk zijn: dit is voor mij een dieptepunt. Het is een absoluut dieptepunt dat we vandaag weer een stap verder zijn in de behandeling van dit wetsvoorstel en dat het wellicht zelfs wordt aangenomen.

Inhoudelijk betekent het wetsvoorstel dat er uiteindelijk sprake is van enige normalisering van drugsgebruik. Het is eigenlijk nog erger: de minister, de staatssecretaris krijgt straks een rol in het ervoor zorgen dat er voldoende drugs voorhanden is. Het moet echt niet gekker worden. De initiatiefneemster wil ons doen geloven dat dit ook een antwoord kan zijn op de georganiseerde criminaliteit. Althans, zo staat het in de memorie van toelichting. We hebben vandaag moeten lezen dat daarvan geen sprake is. Dat is alleen nog maar de inhoud. Soms zijn we het in dit huis nu eenmaal heel erg met elkaar oneens. Zo gaat dat nu eenmaal. Ik vind het verder heel erg hoe het is voorbereid. Ik vind het eigenlijk ook heel triest om pas vandaag eindelijk het advies van het Openbaar Ministerie te krijgen. Dat had veel eerder gekund. De initiatiefneemster had daar geen behoefte aan. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dat nooit een criterium is. Je wilt met elkaar een fatsoenlijke wet maken. Dat maakt dat dit wetstraject niet fatsoenlijk is geweest, vind ik. Maar het is niet anders. Als straks de Tweede Kamer dit aanneemt, dan is dat een realiteit. Dan moeten we alleen maar hopen dat de Eerste Kamer er anders over zal denken.

Laat ik nog één ding inbrengen. Ik vond het fascinerend om te zien hoe buiten deze zaal op deze wet is gereageerd. Ik heb het al even in een interruptie aangegeven: feitelijk kregen we hiermee een klein inkijkje in het drugscircuit, in de manier waarop dat zich tijdens de wetsbehandeling heeft geroerd. Laat ik daarvan zeggen dat dat mij louter heeft gesterkt in mijn strijd tegen deze wet. Ik kan bijna zeggen: de riolen gingen open. Zo simpel is het. Het laat zien dat dit een gevaarlijk en fout pad is, dat wij nooit op zouden moeten gaan. Maar helaas, wellicht zal de Tweede Kamer deze wet aannemen. Ik mag echt hopen dat dit in de Eerste Kamer niet ook gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel voor een pastoraal slot, zo na het middernachtelijk uur. Ik dank de indiener, collega Bergkamp, en haar team voor de beantwoording. We blijven van mening verschillen. Het is goed om oud-collega Berndsen ook te zien, helemaal achter in de zaal. Ik ben wat minder gelukkig met haar geesteskind, maar blij om haar weer te zien.

Ik kom ter zake. Ik heb hierover zeer gemengde gevoelens, net als collega Van Toorenburg. Ik heb gemengde gevoelens over de inhoud — ik ben tegen de wet; dat mag duidelijk zijn — maar ook over de onderbouwing. Dat je niet je eigen tegenspraak organiseert door het OM en de politie, die het moeten uitvoeren, om advies te vragen, vind ik teleurstellend. Dat vind ik eigenlijk gewoon niet kunnen. Het is zorgwekkend dat de brief waarmee het OM dan eindelijk, te elfder ure, kon komen, zo kritisch is en dat die kritische reflectie zo terzijde wordt geschoven.

Ik herhaal nog een paar kwalificaties. Het OM betwijfelt of het voorstel daadwerkelijk en in voldoende mate substantieel effectief zal zijn. Het OM noemt de conclusie dat aan internationaal recht is voldaan, bepaald minder sterk. Oftewel: het OM herhaalt de zorg van de Raad van State dat het in strijd is met internationale verdragen. Het OM wordt volgens het OM buitenspel gezet en iedere vorm van vervolgingsbeleid gestoeld op het opportuniteitsbeginsel wordt onmogelijk gemaakt. De rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid kunnen in het gedrang komen door deze wet, denkt het OM. En het OM heeft grote vragen over de handhaafbaarheid. In deze vorm is het wetsvoorstel geen goed idee, aldus het OM. Ook wordt de positie van het OM nodeloos verzwakt. Dat is toch heel forse kritiek. De initiatiefneemster zegt dat zij het vervelend vindt dat zij die kritiek nog niet had gehoord, maar daar had zij dan gewoon om moeten vragen. De minister heeft ook fijntjes opgemerkt dat je, als je een wetsvoorstel voorbereidt, zelf om advies moet vragen. Dat had gewoon moeten gebeuren.

Het effect van het wetsvoorstel op de volksgezondheid op de lange termijn is onduidelijk. Ik heb daarover mijn zorgen. Ik heb de staatssecretaris gehoord, die zei: we houden de vinger aan de pols en we zullen het blijven monitoren. Mocht deze wet onverhoopt worden aangenomen, dan is dat wat mij betreft van het allergrootste belang, om te bekijken wat het effect van deze wet zal zijn op jongeren en op verslaving. Hij heeft ook de zorg uitgesproken dat de wet drugsgebruik normaliseert. Ikzelf heb die zorg in minstens die mate. Ik vind dat problematisch.

Ik herhaal dat politie en OM zeggen dat het uitbannen van de criminaliteit niet zal lukken met deze wet. Kortom: er zijn grote zorgen. Ik heb mijn zorgen geuit in de context van een strijd tegen drugs, waarin verslaving aan en gebruik van deze middelen langzaam maar zeker moeten worden uitgebannen en niet moeten worden genormaliseerd. In het kader van dat uitbannen heb ik een laatste motie, die gaat over het gebruik van hennep en hasjiesj op straat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebruik van hennep en hasjiesj op straat of in en rond openbare gebouwen de openbare orde kan verstoren, het woon- en leefklimaat aantast en overlast veroorzaakt;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de invoering van een blowverbod op de openbare weg en rond voor publiek toegankelijke gebouwen, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling in het najaar van 2017 daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34165).

De heer Koolmees (D66):
Ik zag het bericht vanmiddag al op NU.nl verschijnen. Toen moest ik eerlijk gezegd al een beetje lachen. Ik weet niet of de heer Segers weleens op straat loopt in Amsterdam of in Rotterdam. Dan ruik je regelmatig wietgeuren. Is nu het concrete voorstel van de heer Segers om politieagenten achter rokende mensen aan te sturen om ze op te pakken en te beboeten? Is dat nou echt een zinvolle inzet van capaciteit, terwijl we net een uitgebreid debat hebben gevoerd over het bestrijden van illegale teelt en export en dat soort dingen? Ga je dan politiecapaciteit inzetten op dit soort punten? Is dat een serieus voorstel van de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is zo serieus dat de burgemeester van Utrecht dit graag zou willen en heeft gevraagd om onderzoek naar de mogelijkheid van een blowverbod. Er zijn gemeenten die het in de APV hebben proberen te schrijven, wat discutabel is. Vandaar dat ik dit landelijk wil onderzoeken. Ja, het geeft overlast. Ja, het heeft een slechte invloed, of in ieder geval invloed, op je fysieke gezondheid. Ja, we moeten de publieke ruimte openhouden voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Je moet je niet door een walm van wiet een weg hoeven banen als je wilt winkelen of gewoon je gang wilt gaan. Wij moeten de publieke ruimte openhouden. Als de wet wordt overtreden en als de wet niet wordt gehandhaafd, moet de politie inderdaad ingrijpen.

De heer Koolmees (D66):
Cannabis staat op plek twaalf in het lijstje. Tabak staat op plek drie van verslavende drugs en slechte zaken voor de volksgezondheid. Qua prioriteitenstelling is tabak veel erger dan cannabis. Is het voorstel van de ChristenUnie dan ook om hetzelfde regime toe te passen op roken? Moet een politieagent achter mensen aan die op straat een sigaret roken? Moet hij die oppakken of beboeten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in deze hele wetsbehandeling een paar keer gezegd wat de richting is. De richting is steeds verder inperken. Dat geldt voor tabak. Dat geldt voor alcohol. Dat geldt voor softdrugs. Dat geldt dus voor alle drie. Wij zullen elke keer zoeken naar manieren om het gebruik in te perken en om restricties toe te passen, zodat de drempels voor verslaving en gebruik hoger worden in plaats van lager. Dat geldt voor alle drie. Als er mogelijkheden zijn om ook voor tabak en alcohol het aantal verkooppunten, advertenties en reclames in te perken, dan zullen wij dat niet nalaten.

De heer Koolmees (D66):
Stelt de ChristenUnie nu concreet een verbod op roken op straat voor? Is dat het concrete voorstel dat nu op tafel ligt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoop dat u mij serieus neemt en luistert naar wat ik zeg. Bij alle drie die middelen zal ik iedere keer wegen zoeken om het gebruik verder in te perken en om de drempel ernaartoe te verhogen en niet te verlagen. Als u met een creatief voorstel komt voor het verder inperken van bijvoorbeeld alcohol, wat enorm veel schade geeft, is dat zeer welkom. Wij waren destijds de initiatiefnemers om de alcoholleeftijd van 16 naar 18 te verhogen. D66 was een van de laatste fracties die zich daarbij aansloot. Het D66-congres heeft toen gezegd: daar zijn wij voor. Nee, dat was het PvdA-congres, maar D66 heeft zich daarbij aangesloten. Dat was een goede stap. Als wij nieuwe stappen in diezelfde richting kunnen zetten, dan zou dat welkom zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Heeft de heer Segers bij de totstandkoming van zijn blowverbod de politie en het Openbaar Ministerie om advies gevraagd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als u goed naar mijn motie hebt geluisterd, hebt u kunnen horen dat ik vraag om een onderzoek. Dat zou heel heilzaam zijn. Ik denk dat wij dat verzoek naar de minister kunnen doorgeleiden. Bij dat onderzoek moeten het Openbaar Ministerie en de politie heel tijdig, dus vanaf het allereerste begin en niet pas een week of een dag van tevoren, om advies worden gevraagd. Dat moet tijdig naar de Kamer gestuurd worden, zodat we er allemaal kennis van kunnen nemen en alle voors en tegens kunnen afwegen. Dan kunnen we tot goede besluitvorming komen. Het advies van het OM moet niet op het allerlaatste moment nog even worden toegevoegd.

De heer Van Nispen (SP):
Hier begrijp ik eigenlijk helemaal niets van. We bespreken een wetsvoorstel dat het gedoogbeleid verder uitbreidt. Dat is eigenlijk een kleine stap. Wat de heer Segers voorstelt, is nogal ingrijpend. Het is nogal wat dat je mensen op straat wilt gaan beboeten of vervolgen. Het Openbaar Ministerie en de politie krijgen daar werk aan. Dit is potentieel vele malen ingrijpender dan wat de initiatiefneemster voorstelt. Gelet op de kritiek die de heer Segers had op de initiatiefneemster, mevrouw Bergkamp, zou het op de weg liggen om van tevoren te bekijken wat de impact is van zijn voorstel. Natuurlijk, we kunnen altijd om onderzoek vragen. Natuurlijk, we kunnen altijd te zijner tijd ook een reactie van politie en OM vragen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):
De heer Segers kan toch niet ontkennen dat zijn voorstel potentieel veel ingrijpender is en veel meer capaciteit zal kosten? Dan moeten we toch van tevoren enig inzicht hebben in wat we eigenlijk vragen en gaan onderzoeken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn wens is verstrekkend. Het verschil tussen het voorstel van de initiatiefneemster en mijn wens is dat ik eerst een degelijk onderzoek wil waarbij het OM en de politie bij voorbaat kunnen meepraten. Ik vraag om een onderzoek, waarin alles wordt meegenomen. Ik wil dus ook alle geluiden, de voors en tegens, tot mij nemen. Ik zal die wegen en dan kunnen wij tot besluitvorming overgaan. Mijn wens is duidelijk. Ik zou ertoe willen overgaan, maar eerst wil ik een goed onderzoek waarbij de voors en tegens op tafel liggen en ik mijzelf ook laat tegenspreken.

De voorzitter:
Is dit echt dringend nodig?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag. Vindt de heer Segers dit niet bijzonder? Als een burgemeester een keer iets wil wat een aantal partijen in de Kamer niet wil, dan is dat ineens iets wat je helemaal terzijde moet schuiven. Maar als het iets anders is, moeten wij het ineens allemaal omarmen. Is dat niet een beetje meten met twee maten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan hier inderdaad bevestigend op antwoorden. Het is bijzonder. Een burgemeester van een grote stad zegt: ik zou dit graag willen. Is het nou echt te veel gevraagd om dat te onderzoeken? Dat is alles wat wij vragen.

De voorzitter:
U hebt het in een motie neergelegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan kunt u altijd nog zeggen: wij hebben het onderzoek gelezen, dus misschien niet of misschien wel. Dat zien we dan wel weer. Een onderzoek; je zou er niet bang voor moeten zijn.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de iniatiefneemster van deze wet hartelijk bedanken voor de heldere, gestructureerde, bloksgewijze beantwoording vanavond. Ook dank ik mijn oud-collega Magda Berndsen voor het oorspronkelijke initiatief. Verder dank ik alle mensen die hier zitten en ondersteuning hebben verleend — ook de adviseurs — bij de totstandkoming van deze wet.

Het resultaat mag er zijn, want er is een goede oplossing gevonden voor een juridisch ingewikkeld probleem. Met deze wet wordt het paradoxale beleid voor coffeeshops opgelost. Ik ben ook blij dat de initiatiefneemster goed heeft geluisterd naar de inbreng van de Kamer en dat zij alle vragen goed heeft beantwoord. Het mooiste voorbeeld daarvan vond ik toch dat mevrouw Van Toorenburg twee weken geleden op basis van een bron zei “cannabis is een sluipmoordenaar” en dat de initiatiefneemster de moeite heeft genomen om die bron te achterhalen. Zij is erachter gekomen dat deze bron ook voor regulering is. Dat maakt het toch weer inzichtelijk op zo’n avond. Ik hoop ook dat het mevrouw Van Toorenburg mild stemt. Dat heeft ze ook wel nodig.

Het ging ook over de vergelijking met tabak en alcohol. Dat zijn twee zeer schadelijke producten. Ik wijs er in dit verband graag op dat wij voor deze producten diverse winkels hebben: tabakswinkels, brouwerijen, slijterijen, destilleerderijen en wijnhandelaren. En die hebben allemaal het predicaat hofleverancier, zoals Hajenius in Amsterdam, Heineken, de Alfa Brouwerij en Henkes Jenever. Ik heb hier een lijstje en ik kan wel even doorgaan. Maar wees gerust: er blijft een groot verschil tussen tabak, alcohol en softdrugs. Want voordat je hofleverancier kunt worden, zit er minimaal honderd jaar tussen. Dus dat duurt nog wel een tijdje.

Nu ga ik terug naar de wet. Zoals ik heb uitgelegd in de eerste termijn, dient deze wet vier doelen: de volksgezondheid, de openbare orde en de veiligheid, de rechtszekerheid voor de coffeeshophouders en de financiële opbrengsten. Daarom is D66 ook voorstander van deze wet. Het is een goede wet die verbetering brengt en een aantal problemen oplost. Het zal u niet verbazen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik ben vooral benieuwd wat de VVD gaat doen bij de stemmingen. De VVD is immers voorstander van slimmer reguleren. Het is de vraag of de VVD nu voor gaat stemmen. Of gaat de VVD pas over twee maanden draaien, want dat kennen wij wel van de VVD. Voor de verkiezingen zegt de VVD dingen zoals “handen af van de hypotheekrenteaftrek” en “geen geld naar de Grieken”, maar na de verkiezingen doet ze dat dan toch stiekem. Ik hoop dat dat hier ook gebeurt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Zelfs na middernacht worden hier nog wat steken uitgedeeld. Het had wat voeten in de aarde, ook vandaag weer, maar het is nu bijna zover dat er toch een belangrijke stap kan worden gezet om uit de impasse van het huidige cannabisbeleid te komen. Nogmaals dank aan allen in vak-K en in de voorzittersloge voor hun voorbereidende werk en hun gedegen reageren. Ik zeg het maar even zo. Mevrouw Bergkamp heeft het inderdaad goed gedaan.

De PvdA is voorstander van deze wet. Wij hebben niet de illusie dat de criminele keten, de georganiseerde criminaliteit, zich vanwege deze initiatiefwet helemaal niet meer zal bezighouden met wietteelt. Dat zou echt nog een andere aanpak vereisen. Maar ik denk dat er met deze initiatiefwet wel een heel duidelijke cesuur aan te brengen is. Ik denk dat dit nodig en goed is.

De PvdA ziet binnen de initiatiefwet wel meerwaarde voor patiënten die baat hebben bij medicinale cannabis. Ik heb de reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Van Tongeren gehoord en wil middels een motie de regering vragen om dit initiatiefwetsvoorstel te gebruiken als aanleiding om te onderzoeken bij welke varianten patiënten mogelijk nog meer baat hebben. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cannabis voor patiënten effectief kan zijn om symptomen van hun ziekte, waaronder pijn, tegen te gaan;

overwegende dat de medicinale cannabis die namens de overheid door Bedrocan wordt geproduceerd, uit een beperkt aantal producten bestaat;

overwegende dat patiënten aangeven dat zij baat hebben bij cannabisproducten die nu nog niet door Bedrocan worden geproduceerd;

overwegende dat teelt van medicinale cannabis buiten Bedrocan nu niet toegestaan is;

van mening dat het gedogen van wietteelt ook mogelijkheden biedt voor de teelt van meerdere varianten medicinale cannabis;

verzoekt de regering om onderzoek te laten verrichten naar varianten aan medicinale cannabis, naast de Bedrocanproducten, waarbij patiënten nog meer baat kunnen hebben;

verzoekt de regering tevens om in overleg te treden met vertegenwoordigers van patiënten en telers om tot een gevarieerder aanbod van gedoogde medicinale cannabis te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34165).

Mevrouw Volp (PvdA):
De PvdA maakt zich wel zorgen over het overgangsregime. Ik zou graag in een AMvB een iets duidelijker fasering zien van de overgang naar de gedoogde teelt. Ik heb daartoe een vrij uitgebreide motie, waarvoor ik ruim de tijd neem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel gesloten coffeeshopketen een overgangsregeling kent waarbij coffeeshops, zolang het aanbod van gedoogde telers niet afdoende is, ook bij niet-gedoogde telers mogen inkopen;

overwegende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport moet zorgen voor voldoende gedoogbesluiten waardoor er voor coffeeshops een volledig dekkend aanbod van wiet en hasjiesj ontstaat;

van mening dat het onwenselijk is dat er naast een gedoogd aanbod een niet-gedoogd aanbod in stand blijft;

van mening dat het wetsvoorstel onvoldoende prikkels biedt voor coffeeshophouders om zo snel als mogelijk over te stappen op enkel de inkoop van gedoogde wiet en hasjiesj;

van mening dat bij Algemene Maatregel van Bestuur een fasering moet worden opgenomen met jaarlijks oplopende percentages waaruit het aanbod van gedoogde wiet en hasjiesj ten opzichte van de totale vraag moet bestaan;

van mening dat aan het einde van deze fasering er sprake moet zijn van een volledig aanbod van gedoogde wiet en hasjiesj;

van mening dat die fasering zo kort als redelijkerwijs mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering, uiterlijk bij het in werking treden van dit wetsvoorstel bij Algemene Maatregel van Bestuur bovengenoemde fasering op te nemen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van die vastgestelde fasering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34165).

Mevrouw Volp (PvdA):
Mij rest de initiatiefneemster nogmaals de steun van mijn partij te garanderen. Als het voorstel met een meerderheid van deze Kamer aangenomen wordt, wens ik haar namens de PvdA alle succes toe in de Kamer aan de overkant.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil best verklappen dat ik stiekem genoten heb van de discussie van vanavond en van twee weken terug. Ik heb voor mij een Kamerlid zien staan dat met enorme passie en een zekere felheid, die groeide in de loop van de avond, antwoorden gaf. Een spervuur aan vragen werd op haar afgevuurd, door mijzelf en door diverse andere Kamerleden. Je kon zien dat ze zich had ingelezen en dat ze werkelijk gelooft in de boodschap die ze probeert te brengen. Dat deed ze dan ook nog eens in heel stevig afgebakende blokjes.

Tot zover de complimenten. Het kan nauwelijks een verrassing zijn, omdat ik het in mijn eerste termijn al heb aangegeven, maar mijn partij heeft heel grote zorgen over de inhoud. Ik heb een heleboel risico’s vastgesteld bij dit wetsvoorstel, die niet zijn weggenomen. Sterker nog, als ik dan lees in de brief die we vanavond konden inzien, dat de positie van het Openbaar Ministerie wordt verzwakt, terwijl de export blijft bestaan en de straathandel en de woningbranden niet significant afnemen dan kan ik mijn fractie niet adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben twee weken geleden met de heer Van Oosten van gedachten gewisseld. Dat ging over de woningbranden en de straathandel, allemaal zaken die nu ook al problemen zijn, allemaal zaken waarvoor de heer Van Oosten zijn minister de opdracht zou kunnen geven om er werk van te maken en er wat aan te doen. Ik heb echter geen amendement en geen motie van de heer Van Oosten gezien om daar wat aan te doen. Hij heeft redenen gezocht om dit wetsvoorstel niet te hoeven steunen. Zo is het volgens mij.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Waar blijven uw moties en amendementen, mijnheer Van Oosten? Waar blijven uw voorstellen om de straathandel aan te pakken, om de woningbranden tegen te gaan, om te investeren in de politiecapaciteit et cetera? Waar blijven nou de voorstellen van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen stelt mij dezelfde vragen als die welke hij in de eerste termijn heeft gesteld aan mij. Daarop was mijn antwoord dat van mij als Kamerlid wordt verwacht om dit wetsvoorstel te beoordelen. Dat heb ik gedaan. Dat heb ik op een kritische manier gedaan. Ik vind dat niemand mij dat recht kan ontzeggen. Ik heb een heleboel vragen gesteld. Ik heb aanzienlijke zorgen. Die zorgen zie ik bevestigd in het voorstel van het Openbaar Ministerie. Wat dat betreft kan ik dat niet verstaan onder slimmer reguleren.

De heer Van Nispen (SP):
Een volksvertegenwoordiger doet zijn taak niet alleen door te zeggen wat er niet deugt aan het voorstel maar ook door zelf met voorstellen te komen. Dat zou een volksvertegenwoordiger moeten doen.

De voorzitter:
Ik ga het woord geven aan de indienster, die ons verblijdt met een direct antwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik had u beloofd voor het ochtendgloren te eindigen en dat gaat lukken!

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer Van Oosten over THC-gehaltes in het buitenland. Het Trimbos-instituut heeft onderzoek gedaan en heeft daarbij maar gekeken naar één andere gegevensbron. De desbetreffende informatie werd gegeven door de universiteit van Mississippi. Die gaf aan dat het THC-gehalte van de wiet in de Verenigde Staten in 2014 ongeveer 12% was. Dan is er ook nog een Europese studie geweest waaruit bleek dat het gemiddelde THC-gehalte zo’n 18% is en dat het gemiddelde THC-gehalte in Nederland zo’n 17,8% is. Het varieert dus wel. De afgelopen jaren is het gestegen, maar inmiddels stabiliseert het weer. Het Trimbos-instituut concludeert ook dat cannabis met een hoog THC-gehalte inmiddels over de hele wereld wel verkrijgbaar is. Dat wil echter niet zeggen dat het in Nederland niet wel heel hoog is en het wil ook niet zeggen dat het in andere landen ook niet stijgt en is toegenomen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag gesteld over België. Het klopt inderdaad dat België restrictiever is wat betreft het cannabisbeleid. Het bezit en het gebruik zijn strafbaar. Wel heeft België ook een soort gedoogbeleid. Het bezit onder de 3 gram heeft in België een verlaagde vervolgingsprioriteit. In 2014 is er een Belgisch regeerakkoord geweest dat een restrictiever geluid gaf. Toen ontstonden er wel heel veel zorgen bij de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Die zagen eigenlijk het nultolerantiebeleid niet zitten, omdat ze ook bang waren voor het gebrek aan capaciteit.

De heer Van Nispen heeft verder gevraagd hoe het zit met gereguleerd legaliseren en gereguleerd gedogen in het rapport-Van Kempen 2. Het klopt dat Van Kempen aangeeft dat gereguleerd legaliseren een voorkeursscenario zou zijn, maar als je zijn studie goed leest, dan zegt hij eigenlijk dat het gaat om het reguleren, dat het erom gaat gedetailleerde kwaliteitseisen te stellen en dat je mogelijkheden hebt voor preventie en ontmoediging. Dan kun je de conclusie trekken of dat met gedogen of legaliseren het geval is, maar het gaat er uiteindelijk om dat er strikte eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de teelt. Dat is eigenlijk zijn oproep. De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe ik het eindscenario zie. Als blijkt uit de nulmeting en de verschillende evaluaties na de overgangssituatie — die gaan we goed volgen; ik dank mevrouw Volp, die wil dat we er nog meer bovenop zitten — dat we dat met elkaar goed kunnen aantonen, kan ik mij voorstellen dat de stap naar legaliseren wel een heel goede zou zijn. Die stap is wat mij betreft nu nog heel ver, maar via de tussenstap van reguleren kunnen we al heel veel aantonen; dan is die stap minder ver, wat mij betreft. Dat waren de antwoorden op de vragen. Volgens mij zijn er verder vooral opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij niet goed om in herhaling te vervallen, dus ik begin met mijn slotwoord.

Allereerst dank ik nogmaals Magda Berndsen. Ik vond het heel fijn en vertrouwd om haar zo vanuit mijn linkerooghoek te zien zitten. Ik ben heel benieuwd wat zij van het debat vond, dus dat gaan wij hierna goed evalueren. Ik dank ook het team achter mij. Zonder dat team had ik hier echt niet kunnen staan en hadden we geen goed wetsvoorstel gehad. Ik dank nogmaals Bureau Wetgeving. Het is ongelooflijk hoe goed dat zijn werk verricht. Als er weer een amendement bijkwam, liet het bureau mij dat weten. Daar was ik erg blij mee. Ook dank ik alle mensen die meegedacht hebben met dit voorstel. Laten we niet vergeten: het gedoogbeleid is 40 jaar oud. Dat is 40 jaar van studie, onderzoeken en meningen. Voor de totstandkoming van dit voorstel heeft mevrouw Berndsen met heel veel mensen, instanties en organisaties gesproken. Ik heb dat vervolgens ook gedaan. Ik denk — dat was ook het oordeel van de commissie — dat het voorstel rijp was om hier behandeld te worden. Dat is hier vandaag dan ook gebeurd. Ik kijk uit naar de stemming volgende week.

De voorzitter:
De moties zijn gericht aan de regering. Ik zal u straks nog bedanken, maar ik geef eerst het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn deel van de beantwoording.

Minister Blok:
Voorzitter. De werkverdeling tussen de staatssecretaris en mijzelf is dat de moties gericht aan de staatssecretaris door de staatssecretaris worden behandeld en de moties die aan mij gericht zijn door mij. Daar ga ik dan ook mee beginnen.

In de motie van de leden Van Nispen, Van Tongeren en Koolmees, op stuk nr. 16, wordt de regering verzocht om “de discussie over aanpassing van de twee genoemde antidrugsverdragen in hierboven bedoelde zin te openen”. Deze motie begint met de constatering dat volgens recent onderzoek uit verschillende mensenrechtenverdragen positieve verplichtingen voortvloeien om cannabis te legaliseren. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de regering niet van mening is dat die positieve verplichting uit die mensenrechtenverdragen kan worden afgeleid. Ik deel het dictum van de motie dus niet en ontraad haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden.

Minister Blok:
In haar motie op stuk nr. 18 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om samen met de VNG en een aantal gemeenten te experimenteren met bijvoorbeeld coffeeshops volgens het Haarlemse model en de Kamer hierover te informeren. Daarbij verwijst zij naar het advies van de VNG om binnen de gestelde kaders te experimenteren met verschillende regeloplossingen. Nu is het woord “regeloplossingen” misschien grammaticaal wel correct, maar het betekent in de praktijk toch dat je iets met regels, met wetgeving, zal moeten doen. Ik zie dus geen uitvoerbare invulling van deze motie binnen de bestaande wetgeving. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Blok:
In de motie-Segers/Van Toorenburg op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de invoering van een blowverbod op de openbare weg en rond voor publiek toegankelijke gebouwen en de Kamer daarover te informeren. Een gemeente die dit zou willen, kan op grond van de algemene politieverordening maatregelen nemen. In de lokale driehoek zal die gemeente dan ongetwijfeld overleggen met de politie over de uitvoerbaarheid daarvan, maar dat vraagt geen nader onderzoek. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De laatste motie waar ik op zal ingaan, is de motie-Volp/Van Nispen op stuk nr. 22. Mevrouw Volp heeft zelf al aangegeven dat deze motie vrij complex is. Deze motie bevat het verzoek om uiterlijk bij het in werking treden van dit wetsvoorstel bij Algemene Maatregel van Bestuur de genoemde fasering op te nemen. Dat gaat dan onder meer om een fasering waarin moeten worden opgenomen jaarlijks oplopende percentages waaruit het aanbod van de gedoogde wiet en hasjiesj ten opzichte van de totale vraag moet bestaan. Dit is, kort door de bocht, een planeconomie voor wiet. Dan zou je vanuit Den Haag én het landelijke aanbod én de landelijke vraag moeten gaan volgen. Dat is echt niet uit te voeren, vrees ik. Ik moet dus ook deze motie ontraden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik hoor vrij veel ontraden, maar dit is toch in essentie wat deze initiatiefwet beoogt, namelijk overgang naar een totaal gedoogde teelt? Dus op welke wijze? Dit is een planeconomie, want het vraagt om een overgang. Ik wil graag dat het kabinet nadenkt hoe de fasering van die overgang kan plaatsvinden.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik veel waardering heb voor de inzet van mevrouw Bergkamp en alle anderen om een lastig maatschappelijk vraagstuk op te lossen. Ik heb ook aangegeven dat de manier waarop dat in deze wet gebeurt, een groot aantal vragen oproept. De rol die de overheid krijgt bij de levering van wiet, was een van de onderwerpen waarvan ik in eerste termijn nadrukkelijk heb aangegeven dat het heel complex is. Er werd onder meer de vergelijking getrokken met tabak en alcohol, ook ongezonde producten, die wel geleverd worden. Er heeft nooit iemand aan de overheid gevraagd om de vraag daarnaar in kaart te brengen en gefaseerd de productie erbij te leveren. Dat wordt hierbij wel gevraagd. Ik kan toch moeilijk zeggen dat dit een makkelijk uitvoerbare opgave is? Dit is ook niet in lijn met wat ik in eerste termijn heb aangegeven.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb ook helemaal niets gezegd over makkelijk. Ik heb niet zozeer een complexe als wel een lange motie ingediend, maar bij dit wetsvoorstel hoort een verdere uitwerking hoe wij over kunnen naar een 100% gedoogde teelt. Daartoe worden in dit wetsvoorstel vergunningen verleend door de minister van Volksgezondheid. Dan lijkt het mij dat daarbij hoort dat wordt nagedacht over de termijn waarop je naar die 100% toe wilt. Dat is toch niet zo’n gekke vraag?

Minister Blok:
Mevrouw Volp stelt de vraag aan de regering, want dit deel ontbreekt in de wet. Daar heb ik ook op gewezen in eerste termijn, en niet omdat ik de intentie van de initiatiefneemster niet serieus neem. Die neem ik heel serieus. Ik geef echter op een aantal onderdelen een advies over de uitvoerbaarheid en de consequenties. Als ik het lastig uitvoerbaar vind, vind ik dat ook als dit in een AMvB vastgelegd zou moeten worden. Dan kan ik toch niet tot een andere conclusie komen? Ik vrees dus dat ik ook deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
Dat was ons inmiddels geworden. Ik ga nu het woord geven aan de staatssecretaris van Volksgezondheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De tweede motie bestaat in feite uit twee delen. Het ene deel is het verzoek om jaarlijks in de gaten te houden hoe het preventie- en ontmoedigingsbeleid zich ontwikkelt en de Kamer hierover te informeren. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat dit ook de intentie van de regering is. Ik wil dat ook doen. Ik heb wel bezwaar tegen een andere passage in de motie, namelijk dat in beeld wordt gebracht hoe de gemeenten zullen worden ondersteund nu dit wetsvoorstel ook een kostenbesparing met zich mee zal brengen. Ik vind die constatering voorbarig omdat, zoals collega Blok al heeft uiteengezet, we nog geen zicht op dit punt hebben. Ik wil de motie in deze vorm dus niet ondersteunen, gegeven mijn toezegging die ik al heb gedaan ten aanzien van het preventie- en ontmoedigingsbeleid. Als die passage anders zou luiden of eruit zou verdwijnen, zou ik tot een ander oordeel kunnen komen.

De heer Van Nispen (SP):
Het andere deel van het dictum waar ik de staatssecretaris niet over hoor mopperen, als ik het even oneerbiedig mag zeggen, gaat erover om voorafgaand aan de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel uiteen te zetten hoe de nodige ondersteuning aan gemeenten geboden zal worden om meer in te zetten op preventie en voorlichting. Dat was het punt. Wij willen meer van de rijksoverheid, meer van de coffeeshopondernemers en meer van de gemeenten op het gebied van preventie, voorlichting en ontmoediging. Stel dat we die koppeling loslaten, dus de veronderstelling dat dit wetsvoorstel een besparing met zich meebrengt. Ik denk wel dat die besparing er zal zijn, maar is de pijn weg als we die veronderstelling uit de motie halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de heer Van Nispen een punt zet achter “voorlichting”, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik dit ga doen, voorzitter. Ik zal een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:
We zien de gewijzigde motie tegemoet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over de tweede zin of de tweede alinea, zo u wilt. De staatssecretaris zegt nu dat het “oordeel Kamer” is. In de tweede alinea staat echter ook “elke stap richting de legalisering van softdrugs”. Ik mag toch niet aannemen dat de staatssecretaris als lid van het kabinet zegt dat dit een richting is die ingeslagen mag worden? Zou alleen het woord legalisering er niet al toe moeten leiden dat de staatssecretaris deze motie ontraadt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het moge duidelijk zijn — ten overvloede zeg ik dit nog even voor de behandeling — dat ik inderdaad niet voor stappen richting legalisering ben. Hier overweegt de Kamer echter iets en vraagt zij de regering iets. Ik heb gereageerd op wat er van de regering wordt gevraagd. Het is goed dat de heer Van Oosten zijn mening op dat punt nog even in herinnering brengt.

In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering gevraagd om te voorzien in drugstesten tijdens evenementen waarbij het gebruik van drugs voorzienbaar is. Het is technisch niet mogelijk om op evenementen de sterkte van xtc-pillen te testen. Zoals bekend zijn er soms laboratoriumtesten nodig om de sterkte te bepalen. Als je heel snel wilt testen, kun je alleen bekijken of het een bekende pil is. Deze motie zou dus schijnveiligheid creëren. Dit staat nog los van het feit dat er bij de voordeur wordt gecontroleerd op het bezit van xtc-pillen. Als het allemaal goed gaat, worden pillen dus niet toegelaten. Om die reden ontraad ik de motie

In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, in overleg te treden met vertegenwoordigers van patiënten en telers om tot een gevarieerder aanbod te komen. Ik denk inderdaad dat het goed is om vast te stellen dat de productie van medicinale cannabis los staat van het gedogen van teelt, dat Bedrocan produceert in opdracht van VWS voor medische doeleinden en dat wij in gesprek zijn om te bekijken of er een meervoudig aanbod kan komen. Ik acht deze motie dus ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
“Oordeel Kamer” op deze laatste motie. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle beantwoording en de toelichting op de moties. We zijn toch nog eerder dan de voorzitter zelf verwachtte aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefneemster uiteraard voor de uitvoerige beantwoording van alle door de Kamer gestelde vragen. Dat was niet bepaald eenvoudig, ook gezien de stevige kritiek op haar voorstel. Dat kan in dit huis. Volgens mij hebben we het wetsvoorstel goed en inhoudelijk diepgravend behandeld. Ik dank uiteraard ook de adviseurs, de minister en de staatssecretaris, voor hun bijdrage, alsmede voor het feit dat zij hier tot dit uur zijn gebleven. De staatssecretaris roept “en de ambtenaren!”, maar daar kom ik nog op.

Ik dank uiteraard ook de begeleiders in vak-K voor hun bijdrage. Dat zijn de al eerder genoemde mevrouw Van der Zee, de heer Hofland, de heer Smeets en de heer Vis. Ook dank ik hen voor de rust die zij de hele avond hebben bewaard. Ik weet wat het betekent als je zo betrokken bent bij een voorstel. Ik dank ook mevrouw Berndsen voor haar aanwezigheid. Het is ons weer een genoegen om u te zien; u hoort hier toch een beetje thuis, zou ik maar willen zeggen.

Ook dank ik de mensen die zijn gebleven voor hun geduld, alsmede de mensen die hebben meegekeken. Ik wens u allen een heel goede nacht toe.

Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Een goede nacht en gezond weer op!